MMT ou Machine à Mesurer Tridimensionnelle.

[Alexandre]

Bonjour à tous.

A force de fouiller sur ce forum j'entends parler d'un coté de cotations, précision, rectification, concentricité ( et j'en passe ) et de l'autre CNC home made, conceptions et fabrications diverses, sans parler des petits génies de l'électronique que nous avons ( petit hors sujet: je vous envie et vous me bluffer).

Dans mon lycée je louche régulièrement sur la MMT numérique et automatisée sous sa bâche (pas touche avant l'année prochaine...vivement la rentrée). A partir de la, comme je fais un tour à la rentrée chez Buitelaar acheter mon tour et ma fraiseuse, la réalisation d'une CN maison est un peu idiote. Par contre je suis perfectionniste et pointilleux. Le tout avec un coté gadget qui aime bien avoir des trucs à disposition qui servent jamais.

Pourquoi personne n'a encore réaliser une machine pour le contrôle de ses pièces ? C'est plus simple qu'une CN sur le plan matériel. Niveau soft c'est un peu plus tendu, il faut la bille et sa tige, boule étalon, le détecteur de contact (appellation maison, j'ignore comment cela se nomme) et le programme qui va bien.

On peut me renseigner ?

 

[JKL]

Pour en avoir fait dans certains domaines durant toute ma vie professionnelle, je peux te garantir que la métrologie est une SCIENCE qui ne s'improvise pas.
De mon temps, pour les deux bacs, le "calcul d'erreur" était au programme. Cela consiste à déterminer le degré d'incertitude d'un calcul et une application en est l'incertitude d'une mesure.
Par définition toutes les incertitudes sont cumulables, aussi faire une machine tridimensionnelle donnant une imprécision de +ou- 0,01 mm est un travail de spécialiste. Demande le prix de quelqes MMT chez les fabricants et tu auras une idée du challenge.
On lit souvent ici que les gens ont le souci ( ça va de soi ) du montant de leurs dépenses dans leur loisir favori, or c'est en réunissant que ce qui se fait de mieux ( et donc ce qui est le plus cher ) que l'on parvient à faire un appareil de mesure digne de ce nom. Rien à voir avec les CNC courantes ( même certaines vendues chères dans le commerce ) bien que certains CNCistes amateurs "se gargarisent" avec les centièmes de mm voire les microns, mais là je suis MDR.

 

[warthog]

Pourquoi personne n'a encore réaliser une machine pour le contrôle de ses pièces ?

Pourquoi faire? Pour avoir des piéces bonnes avec une MMT, il faut des M.O. qui vont trés, trés bien.......

 

[Alexandre]

Pas forcément pour mesurer un micron, loin de la. Ça permet d'autres application.
De plus avec des VaB classiques et des PaP sur les CN home made on tape le 1/100eme à ce que j'ai lu donc c'est mal barré pour le micron...On parle de MMT home made qui contrôlerait des pièces via des MO CN maison ou conventionnelle chinoise/vieilles grosses charrues.
Ça c'était pour replacer le contexte.

Je ne comprend également pas ta phrase. C'est pas parce que (imaginons) tu dispose d'une MMT à 2 microns près que tu ne dois pas contrôler des pièces à +/- 2/100.

Perpendicularité entre 2 faces sans arrêtes communes, parrallélismes divers, concentricité de 2 alésage etc etc etc. Bref des choses qu'un PaC ne peut faire. Je trouve cela très utile mais bon suis-je peut être le seul...

 

[JKL]

Les MMT répondent à des besoins modernes qui sont loin de se résumer à l'évaluation de la précision car elles n'ont pas toujours existé, loin s'en faut, et on travaillait tout autant avec précision lorsqu'il le fallait.
Si tu es convaincu que tu en as l'utilité, les moyens financiers et les compétences techniques pour y parvenir, vas-y fabrique toi une.

De plus avec des VaB classiques et des PaP sur les CN home made on tape le 1/100eme à ce que j'ai lu

Ce n'est pas parce que les gens prétendent taper le centième qu'ils l'obtiennent ; c'est comme les pècheurs et les "marseillais" qui ont la réputation d'exagérer beaucoup. Sur tous les forums, les gens affirment faire telle ou telle chose, mais ils se cachent souvent derrière des pseudos et il est donc pas possible de vérifier leurs dires, puisque déjà on ne sait pas qui sont-ils !!!!! .

 

[fred250]

perso j'en voit pas l'intérêt a notre niveau , déjà la machine devra être relativement précise ce qui n'est pas gagné car en théorie on peux peut être avoir une précision au centième mais en pratique c'est pas la même chose car il faut une excellente géométrie
donc si on mesure une pièce usiné sur une machine pas très précise avec une autre machine pas très précise on risque de ce retrouvé avec des cotes complètement loufoque par rapport au dimensions prévue ce qui n'a vraiment pas d'utilité
et puis perso même pour mes les pièces les plus complexes et précise que souhaite réalisé sur ma cnc des outils de métrologie classique suffiront très bien a mesuré ma pièce très simplement

 

[Alexandre]

Je prend ce que je lis sur les performances des machines avec des pincettes, la dessus pas de soucis. De plus les PaC numériques sont à +/- 2/100 donc dure d'évaluer la précisions de sa machine au 1/100...

Cependant j'y crois.

C'est moi qui ai pris la photo, c'est moi qui ai fait la pièce, sur un vieux tour qui ne paye pas de mine. (Aucune prétention ni rien hein ... )

Bien évidemment on a atteint ici la limite du PaC.

Je pense que j'ai du mal m'exprimer car vous n'avez pas l'air d'avoir compris mes pensées.

Plutôt que d'avoir un jeu de micromètres d'alésages et d'arbres, de faire des mesures à l'arrache, le pied à coulisse en biais etc je me suis dit "pourquoi pas". En voyant les réalisations de certains ce doit être possible.

JKL:

Si tu es convaincu que tu en as l'utilité, les moyens financiers et les compétences techniques pour y parvenir, vas-y fabrique toi une.

Ta phrase fait très: "Chiche, vas y je te regarde faire". Si j'expose mon idée ici c'est pour avoir des conseils, voir les idées et ce qu'en pensent les autres, des informations. Et non des défis.

J'usine pour le plaisir. Car j'aime réaliser de belles pièces, faire un mécanisme qui fonctionne toussa quoi. Si ça fonctionne qu'à moitié, tant pis, je réussirait mieux la prochaine fois. Je préfère me planter en essayant plutôt que laisser tomber.

 

[JKL]

Alexandre, peux-tu insérer des photos beaucoup plus petites car c'est pénible de devoir jouer de "l'ascenseur" pour lire les messages.

Tu vois pour moi les seuls gens qui sont capables d'être de bons conseils, ce sont ceux qui ont déjà eux-mêmes construit l'objet en question. Ce forum et quantité d'autres sont encombrés, à mon avis, par des messages venant de gens qui ne font que répéter ce qu'il ont lu dans des livres ou sur internet et qui n'ont souvent aucune expérience personnelle du sujet. Dans ces cas autant que le demandeur commence par consulter les mêmes sources ça lui évitera de lire des interprétations souvent très discutables.
Donc si ta question donne l'occasion à quelqu'un qui a l'expérience de la construction des MMT de se manifester tu n'auras pas perdu ton temps, sinon tu ne vas avoir que des généralités.
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

 

[phil916]

C'est un vision des relations humaines et du travail collaboratif très restrictive que tu as là

C'est un grand jury qui définie qui peux parler en connaissance de cause ? il y a des critères très précis ou c'est variable selon l'humeur ?
Il faut quoi 1 ou 2 an d'usinage pour être autorisé à en parler sans contestation possible ?
j'ai plus que çà en amateur sur mon tour et donc théoriquement plus d'expérience que cphili par exemple et pourtant je me sent très humble devant ces réalisations !
donc je fais quoi ? j'ai le droit de donner conseils et avis quitte à me planter, ou du fait de mon "ancienneté" j'ai forcément raison (face à lui dans l'exemple j'entends) ... et ce même si je me plante, c'est ridicule !

Heureusement qu'il n'y a pas besoin d'expérience ou d'avoir toujours raison pour s'exprimer sur un sujet, les discussions seraient bien tristes et jamais renouvelées.
On est assez grand pour faire le tri dans les infos, vrais, fausses, mensonges, vérités etc.
Heureusement d'ailleurs sinon les forums seraient bien déserts et on avancerait pas beaucoup dans la vie.

Bon désolé pour le HS

Donc avec la démocratisation du matos pour CN à faible cout, je trouve l'idée excellente mais comme je n'en ai jamais fait je ne dirait rien à ce sujet ...pour que la discussion n'avance qu'avec des infos validées par VERITAS

non je rigole

En fait ton idée c'est d'inventer un système de mesure 3D qui soit accessible à l'amateur donc budget raisonnable et je pense bien inférieur à une vrai CNC sinon ... autant faire une CNC qui peux mesurer

C'est quoi le premier objectif ?
pouvoir déplacer en CN en palmer ou carrement faire de la mesure de "petites" pièces avec un laser ? ou ?

Dans les deux cas pour être très précis je partirai bien sur la base d'un petit marbre, Jf en a acheté un à - de 50 euros chez RDGtools par exemple.
Ensuite soit on garde la géométrie fraiseuse CN comme par exemple en collant à l'époxy la base de rails cylindriques rectifiés
soit on fait un bras de robot ?
soit on fait un portique qui roule sur la marbre ?
soit ?

incroyable ce que j'ai comme idées même sans lire de livres ou en avoir construit et je suis sûr qu'à plusieurs on en a encore plus

P.S: avis partagé pour la photo géante pitié, utilise l'insertion d'images en pièce jointe ou diminue la taille de l'originale chez ton hébergeur

 

[MKSA]

Desole mais JKL n'a pas tort. Evidement dans notre societe consensuelle ou il ne faut vexer personne, accepter toutes les opinions etc... on en vient a considerer automatiquement tout et son contraire comme acceptable voire valable. Ce n'est helas pas le cas.

D'ailleurs JKL utilise de son droit a donner son avis aussi non ?

Pour un macon, un metre par example est une chose simple, une bande de metal graduee, pour un mecanicien ce sera pied a coulisse, palmer, precision, l'ingenieur pensera coeficient de dilation, repetabilite, statistiques, ..., le scientifique lui parlera en plus en terme de longueur d'onde, frequence de resonnance voire relativite ...

Et en partant du macon chacun pensera que l'autre cherche la petite bete car il ne pourra imaginer que ce soit si complique.

Le plus amusant est que plus le niveau de competence augmente moins la personne n'est satisfaite de la precision atteinte.

Chacun bien sur peut imaginer une MMT voire le realiser, quant a la precision atteinte ???

 

[JKL]

Phil916, j'attire ton attention sur l'importance de chaque mot dans une phrase et il y a un mot que tu as escamoté c'est BONS conseils.
Evidemment que de nos jours sur les forums chacun peut donner son avis, des conseils ( c'est ce que tu as fait et c'est très bien ) Le problème c'est que le "jeune" dans le métier ne va pas pouvoir faire le tri : prendre le "bon" et laissé le "farfelu", donc je proposais à notre ami que selon moi les "bons" conseils sont donnés par ceux qui montrent en même temps qu'ils les ont mis en application pour eux-mêmes. Les autres conseils ressemblent plus à de la bouillie pour chat pour qui ne peut pas s'appuyer sur une "culture" relative au sujet. Il y a des gens qui apprennent vite et sont boulimiques dans leurs réalisations donc l'age n'a rien à voir là-dedans.

 

[MaX-MoD]

Je ne vois pas trop l'utilité d'une MMT en fait.
On peut utiliser une fraiseuse CN avec une boule de contact home made pour copier un objet, mais plus dans un but artistique (formes complexes, impossibles à mesurer avec un PAC ou règle, etc.)

On peu aussi utiliser un logiciel avec une simple table tournante, un laser ligne et un appareil photo.

Au final, on est TRES loin d'une vraie MMT, dont la précision va du µm si elle est petite, au 100e voire 10e de mm si elle est très grande.
Pourtant, avec peu de matériel (PAC, micromètre...) on arrive à copier des pièces simples avec plus de précision. De même, il vaut mieux utiliser des outils faits pour mesurer le diamètre d'un trou avec précision, plutôt que de laisser le logiciel de la MMT approximer plus ou moins bien le nuage de points de mesure par un cylindre.

Et en général pour l'amateur, une fraiseuse qui peut mesurer est plus utile qu'une MMT qui ne fait que ça
De plus, la précision se paie TRES cher (rails de quidage, règles heidenhein, etc.) et sur ebay, on ne sait pas trop si ça a été plié, surchargé, usé etc. Dur dur de faire des économies sur la précision

Je pense que pour une MMT de 300*300 précise au µm il faut dans les 2000€ mini... et une salle climatisée!

 

[phil916]

J'ai bien compris et tellement que j'ai basé toute ma longue tirade sur le fil:
"qui est de bon conseil ?"
l'ancien expérimenté, le jeune passionné, un mixte des deux ? n'importe qui s'y intéressant ou quelqu'un dont c'est le métier ? etc. bon je la refais pas


On peut déjà éviter la salle climatisée en partant sur de l'époxy-granit...
pour le reste je pense aussi que l'économie potentielle entre une petite fraiseuse CN précise et une petite MMT ne justifie pas d'avoir une machine que pour la mesure...

Il y a Photomodeler qui permet la 3D avec un appareil photo mais c'est de la DAO et pas pour faire de la mesure de précision.

 

[Alexandre]

Bonsoir,

Ravi que le sujet suscite tant de réactions.

J'ignorais que l'on pouvoir adapter un système de palpage sur les fraiseuses CN maison. Cependant il faut aussi le soft derrière qui dessine les figures géométrique théorique en fonction des coordonnées.

Pour moi la MMT c'est principalement le contrôle côtes non-mesurables au PaC et autres appareils classiques. Un peu le gadget aussi

Les variations de températures font suffisamment fluctuer les mesures pour que ce soit notable ?


PS: Désolé pour les photos

 

[brise-copeaux]

Pour moi la MMT c'est principalement le contrôle côtes non-mesurables au PaC et autres appareils classiques. Un peu le gadget aussi

Salut Alexandre, je ne comprend pas trop ce que tu veux, tout est mesurable avec précision avec des moyens classiques il suffis d'y mettre le prix. (°_°). @ ++

 

[Alexandre]

Et bien moi je préfèrerais mettre le prix dans la conception d'une MMT. Seulement à part m'en dissuader, je ne reçois pas beaucoup de choses. Ceci n'est pas une critique.

Je suis peut être un peu irréaliste. Je parle de MMT alors que j'aurais mon tour et ma fraiseuse à la rentrée pour ma 2eme année de BTS. On va dire que la fougue de la jeunesse, j'ai plein d'idée et de projet, seulement j'aime bien prévoir les choses longtemps à l'avance. J'espérais simplement trouver des informations intéressantes. J'irais voir sur les forums de CN (CNCzone ?) si on peut également me renseigner.

 

[romteb]

Je deteste jouer les cassandres mais:

Au niveau amateur, construire une telle machine est difficile, à ca niveau de précision, les composants (regardes les prix de BONNES VAB) et la mise en oeuvre sont dans un budget qui depasse le cadre du raisonnable.

Regardes sur ebay ou d'autres sites d'annonce , y'a souvent des machines comme ca qui partent pour rien, si tu en veux vraiment une je pense que c'est la solution la plus simple.

Ceci dit si tu veux vraiment t'en construire une, la je dis chapeau parce que tu t'engages dans une entreprise ardue et couteuse, mais si tu as le budget et la determination, je ne vois pas ce qui pourrais t'empêcher d'aller au bout.

Dans un premier temps, si tu arrivais à soutirer des infos constructives à ceux qui pretendrent connaitre ce domaine sur le bout des doigts ca serait deja une performance en soit .

 

[MaX-MoD]

Pour moi la MMT c'est principalement le contrôle côtes non-mesurables au PaC et autres appareils classiques. Un peu le gadget aussi

Salut Alexandre, je ne comprend pas trop ce que tu veux, tout est mesurable avec précision avec des moyens classiques il suffis d'y mettre le prix. (°_°). @ ++

Ben non, relèves les coordonnées de 10000 points d'un modèle réduit de voiture, d'une sculpture ou objet aux formes complexes... autant dire que tu n'es pas couché!

 

[j.f.]

Bonsoir,
c'est probablement un peu hors sujet, car il ne s'agit pas d'une machine.
Comment s'appellent ces systèmes de relevé tridimentionnels constitués de quelques bras articulés chacun l'un par rapport à l'autre, terminés par une petite sphère de rubis, et que l'on pose manuellement sur les différents points dont on veut déterminer la position ?
(sorte d'équivalent à la tablette à digitaliser, mais en 3D)
Comment ça marche ?
- analogique ? Je vois mal des potentiomètres suffisamment précis et linéaires pour un tel système ! Il me semble avoir vu une bidouille de ce genre dans Elektor...
- numérique ? Encodeurs rotatifs ? Pareil : il faut une sacrée définition pour définir la position même au millimètre de l'extrémité de bras suivante à 0.50 ou 1 m de distance ?

Je pose la question parceque je croyais que c'était ça, une MMT. Mais j'ai vu sur le site Mitutoyo qu'une MMT, c'est tout autre chose.

 

[romteb]

Comment ça marche ?

Voila un petit dossier trouvé avec google qui aborde le sujet :Voir la pièce jointe palpeurs.pdfPetit dossier palpeurs

 

[MTN]

Bonjour à tous

Concevoir et réaliser une MMT c'est gonfler mais intéressant.

Un profilomètre, un projecteur de profil, un rugositest serait d'autres
thèmes intéressant.

Bon courage, bonne chance pour ton projet et n'hésite pas nous tenir aux courants.

 

[j.f.]

Merci pour le document.

ce que j'imaginais être une MMT, ça s'appelle un bras de mesure 3D. J'ai fini par trouver avec le mot clé "palpeur" (nom du fichier) puisque ces bras sont équipés du même bidule au bout.

 

[MaX-MoD]

Un bras de mesure 3D est plus facile et moins coûteux à faire qu'une MMT.

Les roulements de précision sont bien moins chers que les rails de quidage de précision.
Quant aux encodeurs, on en trouve 10, voire 20K lignes pour oins de 50€ pièce (voire Avago tech par exemple)

Le plus compliqué en fait, c'est d'étalonner le machine: il faut trouver un moyen de déterminer avec précision les entraxes et longueurs de chacune des parties du bras.
Mais je pense qu'en se creusant un peu la nénette c'est possible de trouver un moyen efficace pour étalonner.

 

[JKL]

Mais je pense qu'en se creusant un peu la nénette c'est possible de trouver un moyen efficace pour étalonner.

L'équipement de BASE d'un atelier de métrologie, c'est un jeu de cales étalon ainsi que quelques autres incontournables comme un cylindre de controle de l'équerrage etc.
Bon certains pour diminuer la facture vont peut-être nous dire qu'on peut se fabriquer ses cales étalon soi-même ???????????

 

[MaX-MoD]

peut se fabriquer ses cales étalon soi-même ???????????

çà, même moi je n'essayerai même pas!

Sinon, pour étalonner un bras de mesure, à mon avis un marbre et une équerre de précision doivent être suffisants.

 

[noirvodka]

Bonjour,

Pour les bras de mesure à mon boulot ils utilisent principalement des bras
- romer ou
- faro
C'est assez extraordinaire ce que l'on peux faire avec.

A+
noirvodka

 

[Alexandre]

Intéressant ce système de bras articulé. Mais ce doit être dur d'obtenir à concevoir également.

J'ai pas dit que je me lancais dans la réalisation d'une MMT. C'est une idée qui m'a traversée l'esprit. Déjà que je me fabrique des outils basiques on verra le reste après .

 

[elliott]

Bon certains pour diminuer la facture vont peut-être nous dire qu'on peut se fabriquer ses cales étalon soi-même ???????????

Si rectifiées et raccordées via un certificat d'étalonnage en bonne et due forme type COFRAC,DKD ou autres,métrologiquement parlant ça ne poserait aucun problème,mais attention une cale ça va mais 10 cales bonjour les $$

 

[j.f.]

J'avais voulu en acheter suite aux conseils donnés ici...

Je trouvais séduisante et pratique l'idée de mesurer sur un marbre, avec un comparateur par rapport à des cales étalons.

Chez Chronos, un jeu de cales métriques (chinoises très probablement) :

0.5 à 100 mm
précision à 0.00005" soit 1.27 µm

- 220£ TTC avec certificat satndard
- 350£ TTC avec certificat NAMAS (National Accreditation of Measurement and Sampling)

1£ = 10F = 15€



Alors, je me suis rabattu sur un jeu de 1-2-3 blocks. C'est pas exactement le même usage, certes, mais ça permet d'avoir des références précises quand même.

Ceux de Chronos étaient à 16 £ TTC :

0.0001" de planéité (2.54 µ)
0.0003" de parallélisme (7.6 µ)
équerrage et dimensions ne sont pas précisées. Mais ce genre de blocs se situant dans cette gamme de prix (économique) avec ces chiffres de planéité et de parallélime sont vendus ailleurs avec des indications :
de l'ordre de 0.0003" d'équerrage
de l'ordre de 0.0003" sur les dimensions
(selon les vendeurs)

En gros, on a le centième et pas le micron. Il n'y a que trois dimensions zt pas des dizaines, ça peut servir à plein de choses, et c'est 15 à 20 fois moin cher.

Moi, ça me suffit. Ca m'a permis de vérifier mes palmers

Voir cette page chez Chronos :

http://www.chronos.ltd.uk/acatalog/Chro ... s_206.html

 

[Alexandre]

Et dire que ces cales trainent limite par terre ou en vrac dans des bacs à mon lycée.

Je pense que mes cales seront faites dans un bloc d'alu et un bon coup de surfacage ^^