La fabuleuse machine d'Anticythère...

  • Auteur de la discussion fafnir70
  • Date de début
C

coredump

Compagnon
Vitruve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitruve Vitruve a décrit la construction d'une vis d’Archimède qui est une pompe pas un engrenage .


à la circonférence de ce tambour, on doit avoir des dents, distribuées régulièrement et au nombre de quatre cents, qui s'engrènent avec la dent du tambour d'en dessous. Sur le côté, en outre, du tambour supérieur on doit fixer aussi une dent qui s'avance au-delà des autres (K). On placera encore au-dessus, horizontalement, dans un autre châssis (H), un tambour (F) denté de la même manière et dont les dents s'engrènent avec la dent que l'on aura fixée sur le côté du second tambour ;

Si c'est pas un engrenage çà...
 
D

Dodore

Compagnon
Je ferais Uand même remarqué
j’ai lu des histoires sur des faux archéologiques ( j’ai essayer de retrouver sans succès) très bien fait ou des experts se sont fait berner
et bien sur on ne peut parler que des faux qui ont été estempillé « faux » pour les autres on n’a pas encore la certitude qu’ils soient faux
 
Dernière édition:
S

serge 91

Lexique
j’ai lu des histoires sur des faux archéologiques
Bien sur,
L'homme de Pitdown en est l'exemple le plus célèbre, et il y en a bien d'autres...
Mais en général, c'est l'affirmation d'une seule personne (convaincante) qui ne résiste pas aux études ultérieures.
Accessoirement, il y en a de moins en moins, les méthodes modernes de datation et d'analyse ne permettent plus de mélanger des os d'Homo avec ceux de Neandertal (analyse d'ADN)
C'est d'ailleurs toute l'histoire de la machine d'Anticythere, c'est au fur et à mesure des progrès techniques qu'on a pu étudier "l'intérieur". Avant, on ne voyait "rien" et c'est pour cela qu'elle est resté pendant des décennies un simple "bout de ferraille"
PS
Si on t'avait dit(à tes débuts) qu'on pouvait déterminer la composition d'un alliage vite fait bien fait d'un coup de flash laser, tu aurais dit "pas possible"
Et bien, aujourd'hui, ça se fait couramment dans l'industrie et dans les labos on peut analyser d'anciens bronzes et te dire de quelle mine venait le cuivre et de quelle mine venait l'étain
 
D

Dombes69

Compagnon
C'est certain que la machine d'Anticythère est un formidable outil de promotion du tourisme , comme l'est le Pont du Gard dans le midi .
La machine à produire du rêve fonctionne adulée par tous ceux qui en dépendent .
Il y a toute littérature abondante concernant les engrenages , leur Histoire commence à la Renaissance avec l'apparition des premières horloges à roues dentées
Il y a foule d'affirmations comme quoi on connaissait les engrenages dans l'antiquité , affirmations qui ne sont jamais vérifiées .
Les Grecs avaient la capacité d'imaginer les engrenages peut être , mais la capacité de les réaliser certainement pas avec les outils de l'époque , ce problème est quasiment pas abordé dans l'étude de la machine .
A+
 
G

g0b

Compagnon
Ce n'est pas parce qu'on (tu) ne sait pas comment ils ont fait précisément, que c'est impossible.
Jusqu'à récemment, on ne savait pas trop comment avaient été faites les pyramides, mais on ne pouvait décemment pas dire "c'est un faux" (alors on disait que c'était des extraterrestres...).
 
F

fredcoach

Compagnon
Ce que je trouve admirable dans cette histoire, c'est que les faussaires du début du 20 ème siècle aient réussi à créer un objet qui ressemblait à un caillou mais contenait des bouts de métal assemblés de telle sorte que quelques dizaines d'années plus tard, à l'aide de moyens inconcevables à l'époque de la réalisation du faux, on puisse trouver qu'ils ressemblaient à un mécanisme très précis très oxydé et écrasé par les sédiments accumulés dessus. Et non seulement les faussaires étaient des génies dans le domaine technique mais en plus ils prévoyaient déjà les retombées touristiques qu'aurait leur faux lorsqu'on deviendrait capable de le comprendre. J'en suis béat d'admiration...
 
S

serge 91

Lexique
mais la capacité de les réaliser certainement pas avec les outils de l'époque
Dans le genre affirmation gratuite, c'est pas mal...
Tu connais pas les outils de l'époque et on peut envisager (avec de l'imagination) des tas de méthodes pour le faire...
Tailler un silex sans enclume, le polir sans pâte diamantée, allumer le feu sans briquet, vraiment c'est impossible ?
Construire l'Acropole sans faire appel à Eiffage, des trimères sans la DCNS, c'est vraiment impossible ?
 
V

Vergobretos

Compagnon
Ben moi je prends peur quand je dois tailler des pignons à la fraiseuse quand je vois les prix des fraises modules !
 
Dernière édition:
D

Dodore

Compagnon
Ben moi je prends peur quand je dois tailler des pignons à la fraiseuse quand je vois les prix des fraises modules !
Toi oui tu as peur
mais eux ( ceux qui ont fait cette machine , si c’est d’époque , on suppose ( mais c’est encore à prouver ) ils n’avaient pas de fraiseuse, pas de fraise module ... rien que la b ... et le couteau, enfin je veux dire uniquement un burin et un marteau
Ah tiens puisque par leurs rayons x ou autre ils ont retrouvé le fonctionnement ils pourraient peut être nous dire quel unité de mesure ils ont pris et quel est le module des pignons
 
J

Jmr06

Compagnon
Je suis toujours étonné de la manière dont @Dodore et @Dombes69 doutent de la réalité de la machine d'anticyther. En étudiant l'histoire de cette découverte, on ne peut pas soutenir que c'est un faux. Comment les faussaires pourraient créer un faux résistant à toutes les analyses selon des procédés qu'ils ne pouvaient connaître, ceci pendant plus d'un siècle et avec des centaines de scientifiques, comme cela a été dit de manière ironique par @fredcoach .
Quant à dire que la lime et les roues dentées n'étaient pas connues à -200 ans, c'est simplement ne pas tenir compte des résultats de l'archéologie. Je n'ai pas les sources sous la main,en ces périodes de vacances, mais, de mémoire on a des exemple de limes égyptiennes et on a trouvé une autre roue dentée grecque.
Dans les textes sur les machines hydrauliques de Philon, on a bien la description d'un roue dentée associée à un dispositif pour remonter l'eau. C'est cette même description dans Vitruve quelques siècles plus tard.
Bref, il faut bien comprendre qu'on a qu'une connaissance très fragmentaire des savoirs techniques antiques. Dédire de ce manque de connaissance l'affirmation que la machine d'anticyther est un faux ?
Pour moi, c'est ne pas prendre en considération les faits tels qu'ils sont. Et de plus, c'est faire confiance à notre idée sur les savoirs faire antiques alors que ce que nous en savons est très fragmentaire.

Mais bon, douter c'est toujours bien, pourvu que cela nous pousse à interroger nos croyances, à étudier puis à conclure.
Donc merci @Dodore de nous pousser à l'étude. Quant à te convaincre et à te faire changer d'avis, je pense qu'on n'y arrivera pas, mais ce n'est vraiment pas un objectif pour moi . Vive la diversité et l'amitié !
 
Dernière édition:
D

Dodore

Compagnon
Mais si je commence à être d’accord
je me pose même la question de savoir quel unité de mesure ils ont pris Je sais par exemple que la cathédrale de Chartres l’unité de mesure était une fraction exact du parallèle passant a Chartres
pour la fraiseuse j’ai peut être poussé le bouchon un peu loin mais finalement on ne sais pas comment il ont fait pour faire quelque chose d’aussi précis , comme on ne sait toujours pas exactement comment ils ont construit les pyramides
 
V

Vergobretos

Compagnon
hello,

Ce n'est pas facile de régler le mouvement des astres sur la machine d'Anticythère !



comme on ne sait toujours pas exactement comment ils ont construit les pyramides

On sait bien comment ont été construit les pyramides, une recette vieille comme le monde :
de la matière, de l'intelligence, de la volonté, de la sueur, des larmes et de la douleur, le tout multiplié par 100'000 !


Slts
 
F

fredcoach

Compagnon
Pourquoi aussi peu d'applications pratiques?
Un philosophe grec nous l'a expliqué. J'ai oublié lequel, désolé, je ne suis pas spécialiste de l'antiquité grecque. Pour eux, comprendre le monde n'avait pas pour but de se faciliter la vie, c'était destiné à comprendre le divin. Vision du monde totalement différente de la nôtre. Il disait quelque chose comme: "La science ne doit pas faire le travail des esclaves".
Cette phrase m'a marqué même si j'ai oublié la source depuis longtemps.
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
Une autre machine d'Anticythère bien réelle celle là .

C'est la chaine de distribution d'un moteur bien connu , quel est ce moteur ?
A+
 
S

serge 91

Lexique
comme on ne sait toujours pas exactement comment ils ont construit les pyramides
Dans ce genre de question, il faut bien faire la différence entre l'étude des moyens de l'époque et la recherche d'une preuve du moyen employé.
C'est valable pour tout ce dont on a pas une description "écrite". Un tour dans un atelier, par exemple, tiré, poussé, porté, remonté, impossible a savoir avec exactitude. De là a imaginer de la magie ou des ET...
Après une étude des moyens de l'époque on a un certain nombre de possibilité "réalistes" mais on ne peut pas déterminer laquelle (lesquelles) ils ont employé.
 
D

Dodore

Compagnon
J’aime bien ton explication qui se rapporte aux pyramides .. on peut faire la même approche pour la machine d,Anticythère . Comment il ont réussi à faire quelque chose de si petit et si précis avec les moyens et les outils de l’époque
 
A

Alex31

Compagnon
. Comment il ont réussi à faire quelque chose de si petit et si précis avec les moyens et les outils de l’époque

moi, quand je vois ce qu'un bijoutier /orfèvre de l'antiquité était capable de faire, j'ai du mal a douter qu'ils ne pourraient pas tailler quelques roues et pignons qui s’engrènent ensemble

la précision est relative, on ne parle pas de dents en développante de cercle, ou d'ajustement au micron, etc
je simplifiais en réduisant le cahier des charge à " qu'une dent doit pousser l'autre, sans sauter"

j'imagine simplement la collaboration d'orfèvre(s) et d'astronome(s) pour réaliser cet exercice

Diadème - or, verre et émail- 3e s. av. J.-C. - Musée du Louvre
 
Dernière édition:
F

Fred69

Compagnon
moi, quand je vois ce qu'un bijoutier /orfèvre de l'antiquité était capable de faire, j'ai du mal a douter qu'ils ne pourraient pas tailler quelques roues et pignons qui s’engrènent ensemble
C'est bien ce que je pense aussi, je n'ai aucun doute là dessus.
 
S

serge 91

Lexique
Pour comprendre ma démarche , il faut bien écouter les arguments de l'éxposé présenté dans le message 41, celui qui les présente est un scientifique avec des références valables .
Lequel, apparemment, c'est spécialiser dans le genre, (voir ses bouquins)
Pas trouvé de traces de ses travaux en physique
Il ne fait pas l'unanimité.
Perso, le "scientifique" qui sort de son domaine (la physique) seul contre tous, on a déjà connu ça, C Allegre pro-amiante, climato-sceptique, volcanologue bidon...
 
S

serge 91

Lexique
Ce qui est drôle, c'est que le type a tout même contribué à faire avancer la science, parce que les autres l'ont fait en publiant en retour des travaux où ils répondaient au type. ''
On peut le voir comme ça, mais c'est dangereux (les conneries font-elles avancer le débat ?)
Pour moi, le vrai Pb, c'est l'impact sur la population en général...
la "fake news" elle est relayée par 100.000 personnes, sa "dénonciation" par 10.000, reste 90.000 convaincus de sa réalité. Sans parler des conséquences éventuelles du temps entre les deux (violences, destructions, etc )
Combien d'articles, de reprises, sur le nuage de Tchernobyl "arrêté à la frontière", combien d'articles reprenant le vrai discours de l'époque ?
 
S

serge 91

Lexique
Le débat pourrait être interdit
On va pas interdire les discutions de bistrot..
Mais à partir d'un certain niveau de stérilité, on peut s'abstenir d'écouter les pochtrons, rentrer chez soi, et lire de la "science officielle". Même si on a des doutes, au moins, on tombe pas dans le délire.