La fabuleuse machine d'Anticythère...

[Jope004]

Il en est question ici, et peut-être ailleurs sur le forum.

Désolé Fafnir ! J'avais fait une recherche, mais pas avec les bons mots clés.
D'ailleurs, il semble que ce soit le même reportage qui se trimbale de chaine en chaine ... C'est la première fois que je le vois.

 

[jms]

Sujets fusionnés.
Thème traité à plusieurs reprises depuis au moins 2012.......

 

[SULREN]

Bonjour,

dernier argument est-ce qu’on connaissait à cette époque le mouvement des planètes aussi précisément ... si on le connaissait aussi bien , il y a 20 siècles... c’est un sacré retour en arrière quand on pense que Galilée a eu de problèmes parce qu’il a osé dire que la terre n’était pas le centre du monde

Bonjour @Dodore re et bon Noël
Je ne cherche pas du tout à faire de la contradiction, mais sur ce dernier point je m'y sens un peu obligé. Je m'intéresse aux mécanismes astronomiques comme tu l'as peut-être vu dans d'autres discussions, et à l'histoire de la connaissance des hommes dans le domaine de l'astronomie, et j'ai toujours été impressionné par la connaissance qu'ils en avaient dans l'antiquité profonde (40 siècles).

Il ne comprenaient rien aux lois physiques de la mécanique céleste, mais il l'avait tellement observée attentivement pendant des siècles et même des millénaires, en notant tout sur leurs tablettes d'argile, qu'ils savaient quels étaient les cycles de cette mécanique et ils pouvaient dire quand les phénomènes déjà observés allaient se reproduire. On pourrait dire que ce n'est qu'une Grande Horloge.
Dans les pays chauds où cette connaissance s'est construite, le ciel est souvent clair et propice à l'observation régulière des astres.

Exemple: Une vache qui pâture tous les jours au bord d'une voie de TGV, si elle parlait, saurait de dire dans combien de minutes tu vas le voir arriver (enfin....pas ces jours-ci ).

NB: Pétard...qu'est-ce qui se passerait pour nous s'il y avait grève dans la méca-céleste .

 

[Dodore]

Je montrerais les créations de vrais fausse pièces pour faire croire que c’est ancien

Faux et authenticité en préhistoire

C’est au milieu du XIXe siècle les sciences de la que préhistoire de l’homme – paléontologie et archéologie préhistorique – se fondent comme disciplines visant à reconstituer, à partir de vestiges ...

journals.openedition.org

la façon de procéder est justement de mélanger des objets réellement anciens avec des plus récents pour laisser croire que....
il y a peut être un faussaire blagueur qui doit bien rire
pour moi j’insiste
comment un objet si petit en métal a pu resisté 20 siècles dans de l’eau de mer
comment avec un burin et un marteau à t-on pu créer une machine aussi sophistiquée .. quand on vois les fabrication des horlogers actuels ( ou d’il y a un sicle) et leur calcul des pignons
et encore une fois même avec l’habitude comment a t-on pu créer un calendrier soit disant aussi précis
je me rappel avoir lu que quand Galilée a fait sa déclaration quelque temps après certaine personnes ont remarqué que ses observations tombait plus juste que l’ancien système

 

[Jope004]

Il semble que les connaissances et les savoir-faire n'étaient pas divulgués aussi facilement que maintenant.
A mon avis il y a eu des savoir-faire oubliés par exemple parce que le savant ou artisan concerné n'a pas eu de disciple.
A moins qu'il y ait eu une civilisation plus avancée, disparue lors d'un cataclysme.
C'est sûr que cette machine à souffert. Et il en reste quelque chose parce qu'elle était en bronze et qu'elle a été enrobée de sédiments. L'inox aurait été préférable, mais bon !

 

[serge 91]

comment a t-on pu créer un calendrier soit disant aussi précis

Coté géométrie et arithmétique, les grecs de l'époque étaient déjà très forts.
Ensuite (et surtout) la notion d’extrême précision est souvent utilisées à tord et à travers.
on parle de quelle époque ?
Comme en mer, faire le point au sextant et à l'horloge de marine , c'est précis à 5 Km près, prodigieux par rapport au passé ou l'erreur était de 300, ridicule par rapport au GPS !
Je vais me faire mal voir, mais les horlogers qui travaillent dans le centième sont "aux fraises" par rapport aux composant électroniques qui sont au nanomètre (10.000 fois plus petit)

 

[Jmr06]

@Dodore , analyse l'histoire de cette découverte, et tu verra qu'un seul faussaire ne peut pas agir dans la durée. Il faudrait que toutes les institutions nous trompent, des centaines de menteurs ... sauf à croire aux théories du complots, ...

Quant aux connaissances astronomiques nécessaires pour réaliser une telle machine, on sait qu'elle était déjà connues à l'époque. Ce qui nous était totalement inconnue, c'est le niveau technologie nécessaire pour la fabrication de la machine. On sait qu'on savait faire des rouages, mais une telle complexité était totalement inconnue avant la découverte de cette machine.
Mais ce ne serait pas là première fois qu'on soit surpris par la maîtrise de nos anciens.

 

[Dodore]

Je vais arrêter ici mes élucubrations puisque vous êtes tous d’accord pour dire que c’était possible avant (je rappelle que c’est il y a 20 siècles) que les hommes de l’époque étaient capable de fabriquer de telles machines et qu’elles étaient encore en bon état ou tout au moins on pouvait analyser ce qu’il reste après tout ce temps
très bien n’en parlons plus vous avez raison je vous laisse à vos certitudes

 

[Jope004]

Je pense que personne ici n'a de certitude. C'est juste plausible mais étonnant tant qu'on a pas retrouvé les outils qui ont servi à cette fabrication quand même soignée. Peut-être que les outils étaient en acier et ont été complètement rongés par la corrosion, ou refondus pour servir à autre chose ?

 

[Jmr06]

qu’elles étaient encore en bon état ou tout au moins on pouvait analyser ce qu’il reste après tout ce temps

Quand tu vois tout ce qu'il a fallut déployer pour analyser la partie qui restait sans qu'on réussisse à tout reconstituer, c'est difficile de dire que la machine était en bon état. D'ailleurs, les premiers chercheurs regardaient les autres objets trouvés dans l'épave et ce n'est qu'en regardant les quelques inscriptions visibles qu'ils ont commencé à s'intéresser à cette machine qui n'était, en gros, qu'un tas d'oxyde.

 

[Dombes69]

Bonsoir
Si les gens dans l'antiquité avaient su fabriquer des engrenages avec autant de précision (réalisation des dentures , perçage de précision , positionnement des perçages ) ils auraient fait des montres , des horloges , choses qu'on voit apparaitre qu'à la renaissance pas avant .
Dans l'antiquité on fabriquait des horloges à eau ce qui était techniquement possible .
Pour moi on pousse le bouchon un peut loin : pas de limes ( XVIe siècle) pas de fraiseuse ( XIX siècle ) pas de forêt .le procédé à la cire perdue a des limites ......
Par contre pour tailler la pierre ils étaient forts , témoin ce fût de colonne qui j'ai photographié à Apamé en Syrie

A voir

A+

 

[serge 91]

ils auraient fait des montres , des horloges , choses qu'on voit apparaitre qu'à la renaissance pas avant .

Mais le mécanisme d'Anticythere n'a rien à voir avec un 'compte temps", c'est un train d'engrenage (compliqué) qui se manœuvre à la main !
Nul besoin d'entre-axe précis ni d'une géométrie des dents compliqué.
Et par pitié, arrêtez de vous référer à l'Europe avec ses 1200 ans de Moyen Age intellectuellement stérile.

 

[tronix]

Théories du complot ! On trouve toujours plein de spécialistes par Internet interposé pour expliquer que eux ont compris qu'on nous trompait. Pour le 11 septembre comme pour la lune ou Notre-Dame, en passant même éventuellement par la terre plate ! Esprit critique, oui, mais ne pas tomber dans le complotisme généralisé.

 

[Dombes69]

Mais le mécanisme d'Anticythere n'a rien à voir avec un 'compte temps", c'est un train d'engrenage (compliqué) qui se manœuvre à la main !
Nul besoin d'entre-axe précis ni d'une géométrie des dents compliqué.
Et par pitié, arrêtez de vous référer à l'Europe avec ses 1200 ans de Moyen Age intellectuellement stérile.

Il faut écouter : à partir de 1mn 30 le mécanisme d'Anticythère est présenté comme étant une réalisation horlogerie très sophistiquée
On se réfère à la renaissance .
Pour le Moyen Age : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_Âge#Vie_intellectuelle
A+

 

[serge 91]

est présenté comme étant une réalisation horlogerie très sophistiquée

Erreur de vocabulaire,(facilité de langage) l'horlogerie se défini comme l'ensemble des systèmes destiner à mesurer l'écoulement du temps..
Ce n'est pas le cas de ce mécanisme....
Pour ce qui est du moyen age, après des siècles d'oubli, c'est par l’intermédiaire des arabes que les connaissances grecques sont parvenues en Europe, On peut ergoter sur sa durée, mais on a au minimum 500 ans de "perte" de savoir, c'est long, ça fait un paquet de générations ...

 

[Jmr06]

Les Grecs avaient tous les moyens pour imaginer la machine d'anticyther. Les cycles astronomiques, dont le cycle de la lune (métonique) venaient des babyloniens. Philon (un grec) a écrit sur les engrenages au 3 ème siècle avant JC, des statues animées étaient régulièrement réalisées pour impressionner les grands de ce mondes et les foules. On connaît la description d'automates avec oiseau chantant, hibou qui effraie d'autre oiseaux etc...
Donc ce n'est pas le fait qu'il y ait des engrenages qui étonne, c'est la sophistication de la machine, le nombre de cycles reproduits. Fondamentalement, on savait que les Grecs avaient ce type de savoir, mais on n'imaginait pas qu'ils les applique à la réalisation d'une machine si complexe.
Quant à parler d'horlogerie, on fait un sévère anachronisme.

 

[Dombes69]

Erreur de vocabulaire,(facilité de langage) l'horlogerie se défini comme l'ensemble des systèmes destiner à mesurer l'écoulement du temps..
Ce n'est pas le cas de ce mécanisme....
Pour ce qui est du moyen age, après des siècles d'oubli, c'est par l’intermédiaire des arabes que les connaissances grecques sont parvenues en Europe, On peut ergoter sur sa durée, mais on a au minimum 500 ans de "perte" de savoir, c'est long, ça fait un paquet de générations ...

Bonjour
Il faut investir pour sortir de l'ornière :

La transmission des savoirs au Moyen Age et à la Renaissance. Tome 1, du XIIe siécle au XVe siécle - Pierre Nobel,Geneviève Hasenohr,Francine Mora,Frédéric Duval

Les deux volumes consacrés à la transmission des savoirs au Moyen Age et à la Renaissance rassemblent les communications présentées au Colloque international organisé par l'Equipe Poétique des Genres et Spiritualité de l'Université de Franche-Comté et le Centre d'Etudes supérieures de la Renaiss...

www.decitre.fr

Je n'irais pas plus loin car on sort du sujet .
A+

 

[serge 91]

Il faut investir pour sortir de l'ornière :

Merci, j'ai lu (le titre) ça suffit..
Tome 1, du XII au XV , le moyen age commence au V eme, reste 700 ans (1200-500) de décadence.
Il suffit de comparer la villa gallo-romaine et la motte castrale pour constater une certaine perte de savoir faire...

 

[POMME]

Pour l'époque fabriquer un tel mécanisme qui puisse prédire le mouvement des astres, de la lune, des éphémérides et j'en passe est déjà assez extraordinaire en soit mais quand on pense qu'il est basé sur une théorie fausse (la terre au centre du système solaire) il a fallu beaucoup d'ingéniosité et un mécanisme hyper compliqué de corrections en tout genres pour que l'ensemble puisse coller avec la réalité.
Je suis tout a fait d'accord avec Dombes69 et la décadence générale s'accélère hors mis quelques pointures (il suffit de comparer le niveau d'un certificat d'étude de 1950 avec celui d'un bac d'aujourd'hui ou encore de façon moins caricaturale du niveau d'Hémiounous ingénieur de la grande pyramide.)

 

[Dodore]

A mais non , pas du tout
si on se base sur les explications de certain ... comme quoi dans le temps ils savaient tout et qu’il y a eu une grosse grosse décadence,
donc si on se base sur cette possibilité ... on savait que la terre était ronde et que le soleil n’était pas le centre du monde
il ne reste plus qu’a prouver mes élucubrations et on aura fait un grand pas pour reconquérir tout ça

edit
je pense aussi à une expérience qu’on pourrait faire pour être sûr que cette machiene exceptionnelle a bien 2000 ans
on en fabrique une , avec les mêmes matériaux
On la met dans la mer , et on reviens dans 20 siècles pour voir ce que c’est devenu

 

[Dombes69]

Mais le mécanisme d'Anticythere n'a rien à voir avec un 'compte temps", c'est un train d'engrenage (compliqué) qui se manœuvre à la main !
Nul besoin d'entre-axe précis ni d'une géométrie des dents compliqué.
Et par pitié, arrêtez de vous référer à l'Europe avec ses 1200 ans de Moyen Age intellectuellement stérile.

Bonjour
La Renaissance est issue du Moyen Age qui n'est donc pas si stérile que ça car les gens de cette époque ont réussi à acquérir et à faire fructifier un savoir venu d'ailleurs ( de Bizance via l'Italie ) il n'y a qu'a voir ce qu'est devenue L'Europe par la suite pour comprendre cela .
Des engrenages sans entre- axe précis et avec une géométrie des dents sommaire , ç'est un canular ??
A+

 

[serge 91]

et la décadence générale s'accélère hors mis quelques pointures (il suffit de comparer le niveau d'un certificat d'étude de 1950 avec celui d'un bac d'aujourd'hui ou encore de façon moins caricaturale du niveau d'Hémiounous ingénieur de la grande pyramide.)

Décadence toute relative, le progrès dans tous les domaine se fait à une vitesse impressionnante aujourd'hui.
D'accord (en partie) sur le niveau du bac (dans certains domaines, genre orthographe) mais le certif des années 50, faut pas déconner, c'était pas celui du bac S actuel....
Et la grande pyramide n'est impressionnante que par rapport à l'époque et à l'idée qu'on s"en fait (gratte-ciel d'un Km aujourd'hui)

 

[serge 91]

Des engrenages sans entre- axe précis et avec une géométrie des dents sommaire , ç'est un canular ??

Non,
une réalité, pour obtenir un rapport il suffit d'avoir un nombre de dents qui l'obtienne.
Comme ça,

Et viens pas me dire que sur la lyre d'un tour ou d'un diviseur les entre-axe sont respectés au centième (du moment que ça engrène, c'est bon)

 

[Dombes69]

Pour les entraxes et la forme des dents il y a des tolérences , en dehors de celle ci ça fonctionne moins bien car les erreurs s'accumules , sinon ,à quoi bon perfectionner la technique .
La machine d'Anticythère a beaucoup de ressemblance avec une montre sauf que celle ci s'exprime sur un temps court tandis que l'autre s'exprime sur un temps long.
Ce sont les Romains qui ont inventé la clé Eternum………...
A+

 

[serge 91]

car les erreurs s'accumules

Lesquelles ?
C'est ça la question,
Sur ma photo, il y a (apparemment) 11 dents sur chaque pignon le rapport est donc 1. Au bout de 10 tours "horizontaux", on aura 10 tours "verticaux", au bout de 10.000 pareil, aucun cumul d'erreur...
La technique permet de passer un couple 1000 fois plus important avec un système 10 fois plus petit, la normalisation d'échanger les pièces, la science des matériaux d’allonger la durée de vie, la géométrie des dents d'améliorer le rendement, etc, etc....
Mais pour concevoir un rapport X, il suffit d'avoir N1/N2=X, que ce soit à la CNC, à la lime ou au ciseau à bois.
A noter qu'avec ce système, pas besoin d’être perpendiculaire, d'angles concourants et toutes ces sortes de choses

 

[simon74]

Les Grecs avaient tous les moyens pour imaginer la machine d'anticyther.

Tout a fait, et ils n'etaient pas les seules. Les engrenages etaient bien connu, les rapports et calculs necessaires aussi, et la danse des etoiles a ete scruté et documenté depuis des millenaires. La terre n'etait certainement pas plate, et Aristarchus avait proposé un model heliocentrique ~300 ans avant JC. Mais meme avec un model geocentrique, les calculs et rapports etait abordables. La technologie aussi, meme si la precision est enorme pour l'epoch.

On ne parle pas d'une machine banale a la portee de tout le monde. Le bateau qui le portait etait bondée de tresors, speculé de faire parti du pillage romaine d'Athene ~50 ans avant J.C. Les morceaux de bois de ce bateau ont ete datés (apres 2000 ans sous la mer) a ~200 ans avant J.C, qui est plutot concordante avec ce date. Donc on parle que quelque chose vraiment hors norme a l'epoch, un tresor.

La mecanisme elle-meme n'as pas sorti indemne de son sejour sous-marin, meme en sa forme "restauré" il en reste que quelques tas d'oxyde, le plupart de sa structure a ete deviné par moyen des rayons X. Come a etait evoqué plutot, au debut les archaeologes ne sont pas trop interessé apart les quelques inscriptions visibles en surface.

Meme si ses dents etaient triangulaire, c'est le resultat des annees de travail, si ce n'est pas le travail culminant de toute un vie. Certainement payé enormement cher, ca n'as rien a voir avec du "banale" horlogerie, un avance technologique bien au-dela de celle des premieres montres de poche du 16eme siecle.

 

[Dombes69]

Lesquelles ?
C'est ça la question,
Sur ma photo, il y a (apparemment) 11 dents sur chaque pignon le rapport est donc 1. Au bout de 10 tours "horizontaux", on aura 10 tours "verticaux", au bout de 10.000 pareil, aucun cumul d'erreur...
La technique permet de passer un couple 1000 fois plus important avec un système 10 fois plus petit, la normalisation d'échanger les pièces, la science des matériaux d’allonger la durée de vie, la géométrie des dents d'améliorer le rendement, etc, etc....
Mais pour concevoir un rapport X, il suffit d'avoir N1/N2=X, que ce soit à la CNC, à la lime ou au ciseau à bois.
A noter qu'avec ce système, pas besoin d’être perpendiculaire, d'angles concourants et toutes ces sortes de choses

Il n'y a pas que le rapport global qui compte , si sur un secteur de denture il y a des erreurs , elles vont se communiquer aux secteurs des roues engrenantes et ainsi de suite , ceci affectant la précision de l'ensemble , comme dans un mouvement d'horlogerie .
Pourquoi la machine d'Anticythère est une production de la Renaissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_mécanique.
A+

 

[serge 91]

Mais bon sang de bonsoir,
Le mécanisme d'Anticythere N'EST PAS UN MOUVEMENT D'HORLOGERIE !
Ce qui caractérise les horloges c'est le système de régulation du "tic-tac" engendré "automatiquement" c'est pas les rapports 60/60/24..
Un comparateur mécanique à beau avoir des pignons pour amplifier/transformer le mouvement, c'est pas une horloge!
Pour ce qui est des défauts sur un secteur de denture, on est dans le cas d'un système qui n'est pas parfaitement homocinétique, certes, mais le rapport du nombre de tours ne change pas et l'erreur ne se cumule pas !
Après, si c'est un complot du KGB en 1901 , j'ai plus d'arguments....

 

[g0b]

comme quoi dans le temps ils savaient tout et qu’il y a eu une grosse grosse décadence,
donc si on se base sur cette possibilité ... on savait que la terre était ronde et que le soleil n’était pas le centre du monde

Erathostène a mesuré le diamètre de la terre (et donc savait qu'elle était sphérique !) il y a 22 siècles... Ce n'est absolument pas une "découverte" moderne ! Et on attribue l'idée de terre sphérique à Pythagore (25 siècles)

Et on attribue à Aristarque de Samos le premier modèle connu de système héliocentrique (il y a 23 siècles)...

on en fabrique une , avec les mêmes matériaux
On la met dans la mer , et on reviens dans 20 siècles pour voir ce que c’est devenu

Les métaux se conservent bien mieux dans l'eau de mer qu'on ne le pense. Parce qu'on fait une analogie malheureuse avec le métal soumis à l'air salin. Mais ce n'est pas du tout comparable. In fine, la corrosion est majoritairement due à l'oxygène de l'air... absent sous l'eau. Par contre, dès qu'on les sort de l'eau, si on ne prend pas de précautions, c'est la cata.

Edit : Il faudrait que je retrouve ca, mais j'avais lu un livre de Cousteau sur une épave qu'ils avaient découverte et remontée en surface. Ils avaient retrouvé des objets en divers matière extraordinairement bien conservés (ca n'avait pas 2000 ans, mais plusieurs centaines d'années). Ils les ont sorti de l'eau, nettoyés à l'eau douce, et en quelques jours, tout est parti en morceaux. Depuis on connait mieux les mécanismes de corrosion, et on a mis au point des techniques de préservation des objets trouvés dans les épaves.... Et la première d'entre elle, c'est de laisser les objets dans l'eau de mer et de ne surtout pas les exposer, même très peu de temps, à l'air.

 

[Dodore]

Les métaux se conservent bien mieux dans l'eau de mer qu'on ne le pense. Parce qu'on fait une analogie malheureuse avec le métal soumis à l'air salin. Mais ce n'est pas du tout comparable. In fine, la corrosion est majoritairement due à l'oxygène de l'air... absent sous l'eau. Par contre, dès qu'on les sort de l'eau, si on ne prend pas de précautions, c'est la cata.

bon et bien c’est parfait il n’y a qu’a faire l’expérience et on revient dans 2000 ans pour voir le résultat comme ça ça enlèvera mon doute