Restauration GAMBIN 10N - Une plus sur le forum

[tomlesage]

Bonsoir, j'espère qu'il y a des spécialistes Gambin qui suivent mon post... Je suis en train de m'occuper de la tête. Je pensais ne pas avoir de mauvaises surprises, mais elle a vraiment été mal traitée. Les différents engrenages et roulements sont en excellent état, mais les différents écrous de serrage réglages ont pris chers, à croire que ça a été démonté des tas de fois... Et sans que ce sois fait dans les règles de l'art...
Déjà elle a été démonté au moins une fois pour cette réparation :

Les cassures sont des 2 côtés. Comment est ce possible de serrer assez fort pour casser les 6 !! Les lardons ont été refabriqué plus larges pour augmenter la portée et éviter qu'ils se coincent dans les cassures. Heureusement ça marche parfaitement bien de ce côté.
Moins rassurant, la petite vis pointeau qui sert à bloquer la rotation de la bride était totalement écrasée. Quand je vois l'état des 2 petits ergots au démontage, tout a été desserré sans enlever la vis pointeau. Les filets ont pris cher, mais il y a encore 5/10 de prise au diamètre, je ne peux pas refaire cette pièce de toute façon ça sera plus cher que la fraiseuse, et puis je me dis qu'il ne doit pas y avoir de gros efforts, enfin j'espère !!

J'ai du repercer dans la vis pointeau et refaire un filetage. J'ai pas voulu trop forcer avec le taraud M3. Le principal c'est qu'une fois tout remis en place avec une nouvelle vis pointeau plus rien de bouge.

Du coup comme je n'ai vraiment pas confiance sur ce qui a été démonté ou pas, je me suis lancé dans le démontage de la broche. J'ai enlevé les 2 bagues vissées de chaque extrémité, elles sont elles aussi massacrées au niveau des ergots :

Surtout celle qui assure le réglage de la butée à billes et qu'il ne faut surtout pas toucher d'après les recommandations de Gambin :-( , mais comme je ne savais même pas si elle n'a pas été déréglé... Il faudra juste que quelqu'un qui l'a déjà fait me dise comment le régler de nouveau, une fois que j'aurai tout démonté et vérifié.
Les 2 écrous de blocage des roulements qu'ils me restent à retirer, on peut voir qu'ils ont pris des coups aussi :

La raison pour laquelle je veux aussi démonté entièrement la broche c'est à cause de la petite pièce avec l'arbre cannelé qui sert à durcir la rotation de la tête. Je n'avais plus la vis de réglage qui se trouve dans la rainure, et cette pièce bouge beaucoup trop à mon goût... J'ai l'impression qu'il manque des empilement derrière...
Et de l'autre côté, celui du double pignon hélicoïdal, je trouve que j'ai beaucoup trop de jeu entre les dents. Je ferai une vidéo pour avoir un avis.
Le truc c'est que rien n'est usé au niveau des engrenages, mais peut être que depuis que ça a été "touché" la fraiseuse n'a sûrement plus tournée...

 

[didbaba]

Bonjour, un gros nettoyage de la tête s’impose. Espérons que tu ne fasse pas de découvertes plus dramatiques. La bague au dessus qu’il ne faut surtout pas toucher est réglable sans trop de peine. Après avoir mesuré le jeu, tu peux relier l’angle de rotation de la bague en fonction du pas du filetage et la placer pile poil comme il faut pour ne plus avoir de jeu. Je suis loin d’être un expert en tête de Gambin mais je suis ton travail. Bon courage.

 

[tomlesage]

Merci didbaba, j'ai fini ce soir de démonter la broche et de faire un dégraissage pour voir si il y a des dégâts... La graisse était noire !

L'ajustement de la pièce en O traversé par l'axe est serré de chez serré, je sens que je vais m'amuser pour la remettre en place bien dans l'axe des 2 vis de fixation. La cale rectifiée a d'ailleurs pris quelques coups en bougeant lors d'un démontage précédent, il y a vraiment des bourrins.

Tous les petits roulements sont ok, pas de trace particulière. Les engrenages aussi, on peut passer le doigt sur les arretes sans que ça soit coupant (c'est ma technique pour voir si c'est usé )
Les choses qui fâchent et qui confirment aussi que quelqu'un à démonter la broche un jour...

L'empilement des rondelles étaient toutes dans le même sens, du coup je les ai positionné avec les arrondis en opposition, ça me semble plus logique pour faire "ressort". Si je me trompe dites le moi !

Ensuite le gros écrou du gros roulement à rouleaux, il a des marques de marteau et il y a 5 trous filetés, je suppose pour empêcher le desserrage, mais sans vis pointeau dedans . Donc ça a forcément été touché... Ça règle quoi exactement ce gros écrou ?
Sinon je n'ai pas vu comment régler le jeu entre les dents des engrenages, il faudra que je cherche...

Vous en pensez quoi de la cage du roulement à rouleaux ? Il y a aucune usure avec l'ongle, c'est juste plus mat.

Voilà, c'est tout pour le moment, j'ai remonté le corps de la tête sur le bâti, ça fait ça de moins en plein milieu !

 

[tomlesage]

C'est a ce niveau là le jeu que je trouve important... Il y a pratiquement 1 mm de jeu entre les dents quand on change de sens de rotation, ça me semble trop... Quand la tête était encore assemblée et que je tenais le cône pour le faire tourner, il y avait ce même jeu. D'ailleurs je serai curieux de savoir si les possesseurs de 10N ont ce jeu dans la broche.

 

[ETI]

L'empilement des rondelles étaient toutes dans le même sens, du coup je les ai positionné avec les arrondis en opposition, ça me semble plus logique pour faire "ressort".

Bonjour
Les deux montages existent : dans le même sens la force est multipliée par le nombre de rondelles, et en opposition la force est inchangée mais c'est la course de compression qui est multipliée.

 

[tomlesage]

Merci de cette précision, en postant le schéma de la tête je viens de remarquer qu'il y avait une 3e possibilité, celle du schéma justement, avec 2 paires de rondelles face à face.

J'ai oublié de dire que lorsque j'ai ouvert c'était positionné dans ce sens, les traits en rouge, du coup la surface élastique était plus petite que prévue.

 

[tomlesage]

Pour ceux qui ont déjà eu le roulement à rouleaux de la broche entre les mains c'est d'origine la marque FAG Germany ? C'est la marque du mien. Je me demande si il n'a pas déjà était changé.
Il faut que je fabrique une clé pour desserrer ce gros écrou et voir l'intérieur du roulement.

J'ai regardé par curiosité le prix de ce roulement... 618€ sur 123roulement... Ça pique... En photo ça rend pas trop en vrai les rouleaux sont assez brillants et lisses au toucher... A changer ou pas ?

 

[tomlesage]

J'ai tenté de desserrer le gros écrou avec la clé que j'ai fabriqué, j'ai tordu un des 2 ergots de ma clé, 5 mm d'acier, j'avais pris une rallonge. Mais ça n'a pas bougé d'un poil. Je comprends pourquoi la personne qui a touché la broche n'a pas remis les 5 vis pointeau, je pense qu'il n'a pas réussi à le desserrer non plus. Il y avait des traces de tentative de desserrage mais pas de serrage.
Sinon je ne comprends pas pourquoi un écrou qui sert de réglage avec des vis d'arrêt peut être autant serré... Les 2 autres écrous des extrémités de la broche ont été beaucoup plus facile une fois les vis de blocage desserrées.

Du coup je vais tenter de chauffer l'écrou à l'induction à la prochaine tentative...


Sinon j'ai réfléchi au jeu des dentures du couple conique, et je ne vois qu'une seule possibilité de le réduire, ça serait de rectifier cette rondelle (flèche orange) entre les 2 butées a rouleaux. Ça ferait descendre la broche et donc l'engrenage.

Elle fait 6.07 mm. C'est la seule pièce qui n'est pas avec un identifiant. Ce que je n'explique pas c'est pourquoi le jeu n'est pas bon, à moins que ce soit des pieces venant de plusieurs têtes. En tout cas le même numéro est écrit sur les 3 engrenages coniques.

 

[pascalp]

Je n'ai pas tout lu, je n'y connais pas grand-chose, etc.
Est-ce qu'il y a une possibilité pour que cet écrou ait un pas inversé.

 

[FB29]

ça serait de rectifier cette rondelle (flèche orange) entre les 2 butées a rouleaux. Ça ferait descendre la broche et donc l'engrenage.

Cette rondelle fait partie de la butée, c'est pour cela qu'elle na pas de référence. Tu ne peux pas la rectifier.

Il faudrait agir sur la petite bague au dessus du roulement à aiguilles. Celle là est rectifiable.
Ou remplacer l'entretoise noire, qui est en face sur l'arbre, par une un peu plus longue.

Dans les deux cas ma préférence serait de conserver les pièces d'origine comme preuves, et de fabriquer de nouvelles pièces, faciles à faire.

 

[FB29]

Il y a aucune usure avec l'ongle, c'est juste plus mat.

les rouleaux sont assez brillants et lisses au toucher

Les surfaces sont simplement rodées. Tant qu'il n'y a pas de piqûres ç'est bon, amha.

 

[tomlesage]

Je n'ai pas tout lu, je n'y connais pas grand-chose, etc.
Est-ce qu'il y a une possibilité pour que cet écrou ait un pas inversé.

J'y ai pensé, mais on voit sur une de mes photos que le pas est normal.

 

[tomlesage]

Cette rondelle fait partie de la butée, c'est pour cela qu'elle na pas de référence. Tu ne peux pas la rectifier.

Je n'ai pas trouvé de référence pour une butée à rouleaux double. Je trouve des références pour les rondelles de butée seules GS81107, pour les butées à roulements cylindriques seules K81107-TN-SKF et pour un ensemble butée + 2 rondelles 81107-TV-INA.
Donc je me suis dis que c'était un assemblage de 2 butées.

 

[tomlesage]

Il faudrait agir sur la petite bague au dessus du roulement à aiguilles. Celle là est rectifiable.
Ou remplacer l'entretoise noire, qui est en face sur l'arbre, par une un peu plus longue.

J'y ai pensé aussi, mais je vais devoir changer les 2 rondelles et les 2 butées cylindriques, elles sont piquées. Et la rondelle que je veux rectifier est également piquée, c'est même elle qui est le plus abîmée. Donc je me suis dis d'une pierre deux coups !

J'ai commandé des rondelles de précisons de 30x50 en 2/10 et 3/10, assez pour arriver à une épaisseur de 6 mm, comme la rondelle actuellement, je ferai des montages à blanc avec le marqueur sur les dents des engrenages pour vérifier la portée.

Mais je sens que je vais y passer quelques heures à monter, démonter, tester...

Je vais faire un premier test tout d'origine, pour verifier la portée actuelle (je ne pouvais pas le faire avant démontage complet car trop de graisse partout) et confirmer ce que je pense voir sur cette photo, l'extrémité est usée, les engrenages ne portent que sur la pointe des dents. J'en profiterai pour faire une vidéo du jeu entre les dents. Sur toute la machine que j'ai démonté c'est le seul qui m'a choqué tellement il y en a !

Ensuite mettre un empilement de 5,50 mm avec mes rondelles de précisons et voir ce que ça dit sur les portées... J'y verrai plus clair.

Une idée comme ça, et si la grosse rondelle avait été collée à la loctite... D'ailleurs une question, je peux chauffer à l'induction où je vais déformer quelque chose ?

Je tenais à vous remercier de vos participations !

 

[FB29]

la rondelle que je veux rectifier est également piquée, c'est même elle qui est le plus abîmée.

Effectivement, cette rondelle n'a pas le même diamètre que les deux de part et d'autre, il s'agirait plutôt d'une rondelle rapportée alors.

C'est un peu ennuyeux, car il faudrait la remplacer par une rondelle en acier à roulements, pas par une rondelle en n'importe quelle ferraille.

les engrenages ne portent que sur la pointe des dents.

Cela semble difficilement explicable par de l'usure ?

L'ensemble a été démonté. Il a peut être été mal remonté, ou remonté avec des pièces incorrectes ?

je peux chauffer à l'induction où je vais déformer quelque chose ?

Tu peux peut être tenter de chauffer plus modérément avec un, ou même plusieurs, décapeurs thermiques dans un premier temps ?
On doit bien pouvoir atteindre une centaine de degrés, en insistant un peu ce qui serait suffisant pour ramollir du frein filet ou de l'huile gommée ?

 

[tomlesage]

L'idée des rondelles de précisons que j'ai commandé, c'est juste pour trouver la bonne épaisseur à faire rectifier sur la rondelle non référencé et pour confirmer mes réflexions. Pas pour un montage définitif.

La chance que j'ai c'est que la machine a dû très très peu servir après avoir fait mumuse avec la tête... C'est pour ça qu'il n'y a que très peu d'usure et heureusement pour moi, sinon c'était foutu. Quand je vois que ces 3 engrenages coûtent 2500€ chez Huron...

L'idée du décapeur est bien dans un premier temps

Je me rends compte que les seules choses avec lesquelles j'ai été emmerdé sur cette restauration c'est sur des éléments qui ont déjà été démontés...

 

[FB29]

L'ensemble a été démonté. Il a peut être été mal remonté

Les deux entretoises noires ont la même longueur ? Elles n'auraient pas été inversées ?

 

[tomlesage]

Les deux entretoises noires ont la même longueur ? Elles n'auraient pas été inversées ?

C'est quelque chose que je vérifierai, à l'oeil j'ai rien vu en démontant, je mesurerai au pied a coulisse, mais ça sera dans une semaine, je n'ai plus la fraiseuse sous la main.
Mais c'est quand même bizarre cette histoire... Je vérifierai aussi le jeu de l'autre couple conique, parce que le double opposé, en s'éloignant d'un côté, se rapproche de l'autre. Il est peut être trop proche au contraire celui ci... Mais j'ai déjà graissé toute la joue et les 2 pignons, j'aurai dû attendre.

 

[didbaba]

Ensuite le gros écrou du gros roulement à rouleaux, il a des marques de marteau et il y a 5 trous filetés, je suppose pour empêcher le desserrage, mais sans vis pointeau dedans . Donc ça a forcément été touché... Ça règle quoi exactement ce gros écrou ?

Je passe par là. Ce gros écrou c'est pour gérer la précontrainte sur les roulements à rouleaux en dessous. Plus tu le sert plus, plus tu réduis l'espace disponible pour tes rouleaux (qui augmente de taille en chauffant et tournant). Tu joues sur la déformation de la bague intérieur du roulement qui glisse sur un cône. Tout en finesse. Trop serré ça chauffe et ça s'abime, pas assez il y a trop de jeu et ça s'abime. Je suis bien incapable de t'en dire plus, et ce que je raconte c'est des souvenir de lecture. Je ne suis certainement pas spécialiste.

 

[tomlesage]

Merci, je n'avais pas fait gaffe que c'était conique à l'intérieur du roulement... Je comprends mieux effectivement... Je vais bien repérer les positions avant de desserrer, on sait jamais...
Une chose différentes sur ma fraiseuse, par rapport à la tienne didbaba, mes demi engrenages de sélecteurs de vitesses ne sont pas en acier comme les tiens.

Mardi je rentre de vacances et me replonge dans sur le cas de cette tête... Je sens que ça va finir chez un spécialiste de la maintenance de machine outils pour avoir un avis et si besoin un changement/réglage parfait. (J'ai parlé un peu trop vite quand j'ai dit que je n'avais pas trop eu de mauvaises surprises...)

 

[tomlesage]

Chose que je n'avais pas remarqué en démontant, j'ai 9/100 de jeu une fois tout l'empilement mis et écrou serré.

La cale de 10/100 passe serrée.
Je pense que ce n'est pas normal comme jeu.
La rondelle qu'on voit sur la photo juste au dessus de ma cale de 9/100 est en appui par un petit épaulement interne, sur l'axe central qui a également une surface d'appui, si je veux enlever du jeu je vais devoir la rectifier ou l'axe ou la rondelle. Plus pratique sur la rondelle.

J'ai pensé à une usure des roulements à butée, mais là référence donne une épaisseur de 2,75 mm et les miens font 2,80 mm, donc si je les change j'aurai encore plus de jeu...

A moins que ce soit du jeu normal et qu'avec la montée en température tout se dilate, mais ça me parait beaucoup.

Vous en pensez quoi ?

Ça commence à faire beaucoup de choses à rectifier pour retrouver des jeux acceptables...

 

[tomlesage]

Les deux entretoises noires ont la même longueur ? Elles n'auraient pas été inversées ?

Bonjour FB29, tu avais vu juste. J'ai pu vérifier les 2 entretoises et en effet elles n'ont pas la même épaisseur. Mais elles n'ont pas été inversées, la plus petite était bien placée, mais pas de la bonne dimension.

C'est l'empilement qui est à mettre en premier. Et la bague fait 1mm de moins que la cale+rondelle de butée à rouleaux+butée à rouleaux cylindriques. On voit bien que ça a été usiné.
Pour trouver la côte qu'il devrait y avoir, j'ai positionné la broche de telle façon que le jeu aux dents soit de 14/100 (mesuré au comparateur) et j'ai contrôlé l'alignement du roulement à aiguilles. A 2/100 près, il est dans le même plan de joint.
Je vais commander une nouvelle bague et la faire rectifier avec une côte de 11,92.

Ma première réflexion était mauvaise. C'est l'empilement bleu et l'empilement rouge qui permet d'avoir le bon jeu à la flèche rouge.
Dans mon cas, j'avais un jeu excessif car la bague fléchée en bleue est 1 mm trop petite et faisait remonter l'ensemble.

Pour ceux qui ont déjà démonté nettoyé ce pignon, vous rappelez vous si le jeu était identique ? Si je mets moins la portée n'est plus centrée.

 

[FB29]

j'ai positionné la broche de telle façon que le jeu aux dents soit de 14/100

Entre l'état initial et la vidéo récente, c'est le jour et la nuit !

Bravooooo !!!

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

tomlesage, normalement ne devrais tu pas jouer sur les deux pignons spiros coniques vu le jeu antérieur relevé ?
J'avais rencontré un soucis similaire sur un autre modèle de fraiseuse (Deckel Fp1) et le constat a bien été de jouer du réglage sur les deux pignons pour arriver à les centrer et chercher à atteindre un minimum de jeu tout en restant attentif sur d'éventuels points durs et bruits générés avec les nouveaux réglages.
C'est d'autant plus difficile quand les pignons ont déjà travaillé dans une position incorrecte.

Relèves les jeux de l'entre dents avec des bandes de papiers de la largeur de la denture à faire passer complétement sur un tour et tu relèveras déjà pas mal d'informations sur ton approche en analysant les marques laissés sur le papier.

Bon courage car c'est fastidieux mais le résultat en vaut la peine.
Bien amicalement
Michel

 

[tomlesage]

tomlesage, normalement ne devrait tu pas jouer sur les deux pignons spiros coniques vu le jeu antérieur relevé ?

Bonjour Michel, effectivement ça serait la procédure normale si j'avais changé les pignons par des neufs. Là, c'est la tête qui a été démontée pour je ne sais quelle raison et remontée n'importe comment. J'ai l'impression qu'elle n'a pas dû servir beaucoup après cela, peut être un état de surface dégueulasse, et elle a été mise de côté...
L'ensemble des 3 pignons de la tête sont d'origine (même numéro gravé sur chacuns d'eux) et la tête elle même également (qui a elle aussi le même numéro de série que la plaque de la fraiseuse).
Le réglage du jeu dans l'axe de la broche est le plus simple, car il suffit de jouer sur l'empilement qui est facilement accessible.
Pour le réglage de l'autre pignon (qui est double avec un jeu avec le pignon de la joue) c'est une cale en aluminium qui est a l'intérieur de la tête avec un démontage totale de la broche et d'une pièce en O.
J'ai supposé que cette cale n'a jamais été modifiée. Après je vérifierai également le jeu des autres pignons spiro coniques, je prie pour que le jeu soit correct... Sinon je repartirai de zéro...
Je n'en reviens pas de la complexité de ces têtes Gambin, déjà qu'en régler un est complexe, mais en regler deux qui sont reliés, ils devaient s'amuser à l'usine Gambin !!
Le but est d'arriver à la remettre en état avec les pièces que j'ai (je vais changer tous les roulements pour une centaine d'euros, sauf le gros de la broche) et j'espère que l'état de surface lors de la remise en route sera au rendez vous. Si ce n'est pas le cas je n'aurai pas d'autre choix que de trouver une autre tête ou de contacter Huron qui apparemment gère le SAV Gambin.

 

[tomlesage]

Pour illustrer mes dires, voici le schéma de la tête.
Jouer sur le réglage longitudinal modifie le jeu au niveau de la flèche verte.
Jouer sur le réglage transversal modifie le jeu au niveau des flèches verte et jaune (avec le pignon de la joue qui n'est pas représenté).

 

[MIC_83]

Merci pour ces précisions mais je trouve que ça fait beaucoup "d'erreurs" à reprendre et la question de pourquoi cette tête à subit ce démontage/remontage avec de l'a peu près ?

Je vérifierais avant d'entreprendre quoi que ce soit d'autre le jeu du double pignon coté opposé si c'est possible de le relever pour déterminer une fois pour toute si le réglage vertical suffira ou pas.

Je me souviens que la valeur de l'avancement du pignon horizontal restait très faible mais son influence déterminante sur le réglage final surtout si tu envisages le remplacement de certains roulements.
Peut être que les précédents propriétaires/bidouilleurs n'ont pas voulu s'emmerder à chercher plus loin pour ne pas immobiliser la machine trop longtemps !