doute sur une mesure.....

  • Auteur de la discussion ZAPJACK
  • Date de début
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 162
12350 et 31200
Je fais l’hypothèse que l’alésage #28 DRILL a son centre à 3,350 / 32 de la ligne horizontale
ce qui me gêne, c'est que pour trouver 3.350/32, tu décides volontairement de ne pas tenir compte du rayon de 5/32=> rayon qui est rattaché au centre du cercle sur le plan (avec cette cotation, nous n'avons aucun élément pour ne pas le rattacher)

ce n'est pas un PB de sur-cotation (où les 3 cotes seraient bonnes), il faut sacrifier une des 3 cotes (5/32 ou 19/32 ou 10°)

soit on tient compte de l'angle à 10°, et la pièce ne ressemblera pas au plan (l'arrondi, la longueur total, la pente du chanfrein inférieur)
soit on sacrifie le 10°, la pièce ressemblera au plan , mais l'entraxe ne correspondra pas à (19/32)/cos(10°)

(il n'est pas à 5/32, c'est sûr).
sûr, sûr, je ne peux pas me prononcer sans voir les autres pièces
la seule chose que je sais, c'est qu' il faut sacrifier une des 3 cotes

PS: merci pour le 12 et 31
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,
@Alex31 : J'ai donné le 3,35/32 au moyen de la tangente de 10° et du segment 19/32, c'est à dire en acceptant comme donnée d'entrée la valeur de 10° pour l'angle, et pas par une mesure sur le plan. D'autres avaient trouvé 2,659 mm (=3,35/32) au même endroit et par le même moyen.
Et à l'endroit où je pose cette côte il ne peut pas y avoir 5/32.....sauf erreur de ma part.

Côtes.jpg
 
Dernière édition:
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 162
12350 et 31200
.sauf erreur de ma part.
l'erreur est sur le plan
je vois la rayon rattaché au centre de l'alésage
je vois la droite d'angle 10° passant par le centre de l'alésage

mais les différents calcul nous disent que le centre du rayon 5/32, ne peut pas être sur la droite d'angle 10°

avec ces seuls éléments (c'est a dire pas de plan d'ensemble et les plan de définition des autres pièces), moi je ne peux pas deviner où doit être l'alésage: il y a 2 position possibles, suivant la cote que l'on sacrifie


je me suis laissé perturbé par le 3.35 qui semblait être une cote entière mais qui est une compte arrondi de 3.35021263346083....
c'est quand même pas très sérieux de coter un entraxe avec un angle, on sait qu'on tombe sur un chiffre qui sera arrondis à x décimale
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 181
Cannes
l'erreur est sur le plan
Moi, je lis le plan ainsi :
La position du centre du trou de #28 est parfaitement déterminée par la côte de 19/32 et par l'angle de 10 degrés.
Autour de ce centre, il y a un rayon de 5/32 et des tangentes vers le diamètre de 9/16. Tout est parfaitement définit.
Ce qui vous trouble, c'est que vous supposez que le haut est horizontal.
L'erreur, s'il y en a une, est que la côte de 9/16 n'aurait pas dû être indiquée par 2 traits de rappel horizontaux mais par un rayon de 9/32 à partir du centre. Si vous regardez comme cela avec un rayon de 9/32, il n'y a plus rien qui gène.

Ce mode de cotation doit avoir un rapport avec la fonction de la pièce. L'angle de 10 degrés doit être important mais comme on ne connait pas le montage, on ne peut pas en dire plus.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
l'erreur est sur le plan
Il y a des ambiguïtes dans ce plan, c'est sûr, et c'est ce qui explique que la discussion à duré aussi longtemps. La côte 9/16 est mal figurée comme l'a dit @Jmr06 , le dessus de la pièce semble hotizontal mais il ne l'est pas si on croit à l'angle de 10° , le mélange de coordonnées polaires et cartésiennes, la projection de la côte 19/32 pas indiscutable, etc.

J'ai moi-même été de ton avis et je l'ai indiqué par mon "like" au post #56.

Puis, comme il faut bien en sortir, on se dit que l'angle de 10° semble être bien mis en avant par l'auteur du plan et qu'il faut le considérer comme acquis, et donc partant de là on lève les ambiguïtés,....à sa façon.

Mais c'est risqué et le Cardinal de Retz nous avait bien prévenu il y a longtemps, en disant: "on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment". :pop:
(Formule reprise par bien des hommes politiques, et dont j'aurais dû me souvenir avant d'écrire mes posts précédents) :) .
 
Dernière édition:
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 183
entre Savoie et Isère
Et dire qu'il eut suffit que cette pièce soit dessinée en plaçant la ligne qui passe par les deux centres des alésages à l'horizontale pour que tout soit simple. Il restait plus qu'a coter en angle(10°) l'indexage en rotation des 4 trous fraisés et indiquer l'entraxe des alésage.
Pour la cote 9/16, je pense que telle qu'elle figure elle n'est pas fausse car les lignes d'attache portent sur une partie cylindrique malgré la pente du haut.
Papeteme
 
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 298
Namur (B)
  • Auteur de la discussion
  • #70
Comme il reste "l'ombre d'un doute" je pense que l'auteur du dessin à voulu dire 19/32" soit par erreur soit par facilité
Mais la logique veut qu'un plan soit lisible et compréhensible sans calculatrice.
LeZap
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 424
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
j'ai une question "générale"
comment font-ils pour passer d'une valeur arithmétique à une fraction de pouce ?
en décimal, c'est simple. sin 60=0,8660254, on met la virgule ou on veut et 3 chiffres après pour être en microns...
mais eux ???
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,

Ils doivent indiquer les mesures très précises en pouces avec décimales et pas seulement en pouces fractionnaires.
Le fractionnaire en pratique doit s’arrêter au 1/64’’ , soit 0,39 mm, l’équivalent du ½ mm sur nos réglets.
Pour plus fin : PAC (Galiper), Micrometre(er)), ils indiquent en 1/1000 ou 1/10000 de pouce.

Nos règles sont graduées en cm sur un décamètre, en mm sur un réglet, voire en 1/2 mm
Leurs règles sont graduées en 1/2 ’’ sur les décamètres, en 1/16’’ en général, certaines en 1/32’’ et rarement en 1/64’’.

Mais toi tu dis : 14 mm - 3 mm = 11 mm
Eux disent : 7/8" - 3/16"=...euhh... 14/16" - 3/16" = 11/16". Ouf!
Ils doivent être balaises en calcul mental sur les fractions.

« Y zont » quand même réussi à aller sur la lune !
Dans l'industrie de pointe ils sont peut-être passés en métrique?
 
Dernière édition:
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 048
F-69400 villefranche sur saone
Je reprends les calculs
effectivement il y a une cote de trop sur ce plan , il faut dire qu’en 1948 ( il semble que c’est la date de ce plan) , on n’était pas trop regardant pour la cotation fonctionnelle
si on prends les cotes ( sans tenir compte de l’angle)
ôn trouve avec le calcul un angle de 11,88° et non pas 10° ( ça a été trouvé par un autre membre )
ensuite estce que c’est l’angle qu’il faut choisir ou les autres cotes , là je ne prendrait pas partie . Çà dépend de l’utilité de la pièce
je ne dirais pas non plus qu’il y a des cotes pour le fraiseur et des cotes pour le contrôleur , pour moi la différence est trop importante
il n’y a que le dessinateur ( et il ne doit plus avoir mal aux dents) qui peut le dire , et aussi le monteur qui sait à quoi sert cette pièce
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
si on prends les cotes ( sans tenir compte de l’angle)
ôn trouve avec le calcul un angle de 11,88° et non pas 10°
Il me semble que tu trouves cela parce que tu fais l'hypothèse que le dessus de la pièce est horizontal. Or ce n'est pas dit sur le plan.
Donc tu fais 9/32 - 5/32 = 4/32 et ensuite Arctangente (4/19)= 11,8°. J'ai aussi fait cette erreur au début, évidemment :)

C'est une indication que tu ajoutes et donc il y a une indication de trop.
effectivement il y a une cote de trop sur ce plan
 
Dernière édition:
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 183
entre Savoie et Isère
Moi, je lis le plan ainsi :
La position du centre du trou de #28 est parfaitement déterminée par la côte de 19/32 et par l'angle de 10 degrés.
Autour de ce centre, il y a un rayon de 5/32 et des tangentes vers le diamètre de 9/16. Tout est parfaitement définit.
Ce qui vous trouble, c'est que vous supposez que le haut est horizontal.
Enfin Jmr06 vint (#67) et depuis, (au moins) pour moi la lumière fut !

Oui, si on cesse d'imaginer que la ligne supérieure tangente aux 2 cercles d'extrémité est obligatoirement horizontale ( écart 2 °) tout devient simple et lumineux.

Il n'y a plus alors de cotes surabondantes et discordantes :

- l'alésage 28 est positionné par la cote 19/32 et la ligne 10°
- la cote 5/32 n'est que celle du rayon d'extrémité

C'est vrai que si la pièce avait été disposée sur la feuille avec une légère rotation pour que les deux alésages soient sur la même ligne horizontale, la cotation puis la compréhension auraient été plus faciles.

Mais nous n'aurions pas eu le plaisir de chercher l'intrus.....

Papeteme
 
Dernière édition:
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 048
F-69400 villefranche sur saone
Effectivement c’est une possibilité mais un gros doute ma bite m’habite
il faut être vicieux pour dessiner un plan de cette façon
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Il n'y a plus alors de cotes surabondantes et discordantes :
Il y a juste des "ambiguïtés" comme cette côte de 9/16 qui fait croire que le dessus de la pièce est "horizontal", parallèle à la ligne au-dessous en trait mixte.
Comme glisseur de peau de banane feu le dessinateur a été bon ! :mad: 73 ans après quelques uns d'entre nous, dont moi, se sont retrouvés le c.. par terre.
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
@serge 91 :
Ah la "perfide Albion !"

Renseignement pris: pour lire un Palmer en pouce il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique, Centrale Paris suffit.

PuxxxnDePouce.jpg
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 162
12350 et 31200
tu trouves cela parce que tu fais l'hypothèse que le dessus de la pièce est horizontal. Or ce n'est pas dit sur le plan.
c'est un peu facile
rien n'indique qu'elle est horizontale ou quelle ne l'est pas

si on vas par là, c'est comme si je déclarais
rien n'indique que la ligne de basse de l'angle 10°est horizontale ou quelle ne l'est pas, ou quelle est parallèle (ou pas ) au coté supérieur

on ne sait pas quelle convention de dessin sont suivis (aucune à mon avis)
pas de cartouche
vue de droite à droite inversé
etc.....

comme dit papeteme :
si l'entraxe est important, on le dessine à l'horizontale et on donne un angle pour les 4x trous lamé Drill at assembly
c'est pas sérieux de donner un entraxe important avec un calcul d'angle
 
Dernière édition:
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 115
FR-56 Est Morbihan
Salut !

Entièremement d'accord avec Alex et Papeteme là dessus ! :smt023
comme dit @papeteme :
si l'entraxe est important, on le dessine à l'horizontale et on donne un angle pour les 4x trous lamé Drill at assembly
c'est pas sérieux de donner un entraxe important avec un calcul d'angle
Pour avoir construit un kit vapeur anglais, j'ai vite compris qu'on ne pouvait pas descendre le plan à l'atelier sans autre forme de procès : les cotes de chaque pièce doivent être contrôlées ! :ripeer:

Cordialement, Bertrand.
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 490
Maisons Alfort
re
le plan serait plus compréhensible si l'axe a 10° était horizontal
mais après il faut coter les 4 trous qui sont percer en premier
 
Fichiers joints
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
507
Je ne vois, moi aucun problème dans ce dessin qui au départ est fait selon des normes de dessin industriel différentes des nôtres et qui a probablement été exécuté avec un appareil à dessiner dont nous en rêvions tous nous autres dessinateurs non professionnels.
La première chose que l'on fait c'est de dessiner une croix les deux futurs axes de symétrie. Le point de croisement est le centre de l'alésage de 1/4" de diamètre Un coup de compas et hop. Vers la gauche sur l'axe horizontal je porte la côte de 19/32" j'élève la perpendiculaire. D'un coup de poignet je fait tourner mon appareil de 10 °. Depuis le centre je tire un segment qui coupe la verticale précédente au centre de l'alésage #28. et ainsi de suite . C'est limpide pour moi.
Maintenant le fraiseur il va lui falloir une calculette ou ses tables de trigo mais ça ce n'était pas une affaire. A lui de savoir déjà comment il va s'y prendre pour réaliser cette pièce. C'est là qu'une cnc est d'un grand secours car les tangentes aux cercles ne sont pas évidentes à faire . On trouve beaucoup de pièces comme celle là en aviation même plus compliquées ce sont des "renvois de sonnette". Je les faisais assez aisément pour la finition sur un lapidaire vertical aménagé. N'importe comment sur ce type de pièce une seule chose compte c'est la position des trous. Le reste c'est de l'esthétique.
Les plans du Concorde ont été dessinés avec ça
1610394068426.png
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 288
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,
c'est un peu facile
rien n'indique qu'elle est horizontale ou quelle ne l'est pas
si on vas par là, c'est comme si je déclarais
rien n'indique que la ligne de basse de l'angle 10°est horizontale ou quelle ne l'est pas, ou quelle est parallèle (ou pas ) au coté supérieur
On est bien d'accord: il n'est pas écrit explicitement sur le plan que le dessus de la pièce est horizontal ou pas (c'est à dire parallèle à la ligne en trait mixte ou pas) et donc on ne s'en occupe pas. On se contente de prendre l'angle à sa valeur indiquée de 10° et on n'essaie pas démontrer qu'il vaut 11,8° comme tu l'as fait au post#28:
"Coté 1 = 19/32 = 0.59375
coté 2 = (9/16 divisé par 2) - 5/32=4/32 = 0.125
arctan (0.125/0.59375)=0.2105263157894736842105263157894 => 11.88866808183° "


Le coté 2 = (9/16 divisé par 2) - 5/32=4/32 => 11,88 montre que tu as considéré que le dessus était horizontal.

Ensuite libre à chacun de regretter ou pas que le dessinateur n'ait pas fait ce que tu as écrit:
comme dit @papeteme :
si l'entraxe est important, on le dessine à l'horizontale et on donne un angle pour les 4x trous lamé Drill at assembly
c'est pas sérieux de donner un entraxe important avec un calcul d'angle
 
Dernière édition:
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 183
entre Savoie et Isère
La première chose que l'on fait c'est de dessiner une croix les deux futurs axes de symétrie.
Il me semble que la principale préoccupation du dessinateur devait être de tout faire pour produire un document dont la lecture et l'exploitation seront faciles pour ceux qui sont en atelier. Il était même demandé à ces concepteurs de réfléchir aux éventuelles erreurs que pourraient commettre ceux qui exploiteraient les plans et d'avance de prendre des dispositions pour les éviter. D'où l'emploi de détrompeur, de perçages décalés, de mentions complémentaires, etc........
Tu parles de 2 axes de symétrie relatifs aux 4 perçages, mais pour moi, cette pièce n'a qu'un véritable axe de symétrie : celui qui passe pas les centres des alésages et partage la pièce en 2 demi-pièces. C'est d'ailleurs si l'on parle de fonctionnalité de la pièce son axe principal. Le reste (hormis les 4 trous fraisés) n'étant que du remplissage.
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
896
Pitié, arrêtez d'écrire "côte"
On n'est pas des bouchers...
On n'est pas des marins...
On est des usineurs bordel ! On doit respecter les cotes.
Alors respectons les cotes :mrgreen:
Et laissons l'accent circonflexe en-dehors de tout ça

Effectivement c’est une possibilité mais un gros doute ma bite m’habite
il faut être vicieux pour dessiner un plan de cette façon
Si le rayon avait été indiqué par une cote linéaire à partir de l'axe horizontal, on aurait pu déduire que le bord supérieur est horizontal.
Mais c'est ça que j'aurais trouvé vicieux.
(Enfin si à l'école un prof s'était servi de ça pour me dire que ça indique un bord horizontal et que, du coup, tout est faux, j'aurais trouvé ça vicieux - mais les profs sont toujours vicieux)

En revanche ici il n'y a aucune ambiguïté. La cote de type "linéaire" utilisée pour indiquer le diamètre, bien que malvenue, ne fait aucune référence à l'axe horizontal.
On ne peut donc absolument pas en déduire l'horizontalité du bord supérieur.
 
Dernière édition:
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 048
F-69400 villefranche sur saone
Pitié, arrêtez d'écrire "côte"
Oui je te comprends
mais c’est le correcteur d’orthographe qui fait sa loi, pour ma part je corrige le correcteur , mais des fois j’oublie
 
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
507
Nous sommes face encore au combat des anciens et des modernes.
Que ceux qui ne le savent pas apprennent qu'entre le dessinateur de BE et le fraiseur, il y a le bureau des méthodes (qui apposera son tampon "bon pour fabrication") et le chef d'atelier qui donnera le travail à faire au plus apte à le réussir.
Bientôt 90 échanges sur une babiole. De l'art de faire " tout un fromage" d'une bricole
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 048
F-69400 villefranche sur saone
C’est un pont de vue , mais c’est pas toujours aussi bien organisé
j’ai par exemple travaillé dans une boîte moins de 10 ouvriers
1 patron
1 chef
1 secrétaire comptable
6 ou 7 ouvriers ... compétents
et le travail se faisait sans bureau de méthode
une autre boîte , une 40aine de personnes 3 chefs d’équipe mais pas de bureau de méthode
 
P
papeteme
Compagnon
14 Oct 2009
1 183
entre Savoie et Isère
Bientôt 90 échanges sur une babiole. De l'art de faire " tout un fromage" d'une bricole
Bonjour Enguerland 91,

En quoi l'engouement qu'a connu ce sujet est-il gênant ?
L'espace du forum est-il compté et l'attention portée à la question posée a t'il été préjudiciable à d'autres posts ?

Personnellement il m'a fallu arriver au # 68 de JMR pour comprendre réellement la pièce et me débarrasser de ce que je pensais être une erreur.
Il n'y a pas d'obligation et chacun arrête de suivre une discussion quand il veut.
Par contre il n'y a rien d'anormal à ce que d'autres, une fois la solution trouvée cherche à comprendre pourquoi elle a mis tout ce temps pour apparaitre.

C'est pour nous une forme de Cuedo et aujourd'hui encore, je crois que toute ''la vérité'' n'est pas complètement faite sur cette énigme.

Bien amicalement
Papeteme
 
Haut