Général Défaut de centrage avec 3 outils différents

[Ben_gt]

Bonjour,

pour faire suite a mon post concernant les défauts de mon palpeur 3D, je me suis mis en tête de faire un comparatif pour savoir qui était "faux" entre un palpeur 3D, un omparateur d'alésage et un pupitas monté sur une tête a aléser.

Ce commence mon premier centrage dans un alésage de 20H7 au palpeur 3D, je relève déjà des différences de mesure entre l'axe X et Y qui ne corresponde pas a la cote théorique alésage-diam. bille palpeur. (cf. post a ce sujet).

Je me met dans l'axe de l'alésage via le palpeur et je passe au comparateur d'alésage => je suis décentré de 0.035 en X. Voila déjà un décalage intéressant, mais je ne sais pas a qui l'incriminer.

Pour compléter le test, ne connaissant pas la précision réelle de mon comparateur d'alésage, je décide de mettre un pupitas dans ma tête à aléser et répéter l'opération.
Cette fois j'ai un défaut de 0.12 mm en X
Je palpe l'extérieur de la tête pour être sur de pas avoir de défaut a ce niveau la et elle tourne a 0.01.

Je bloque complètement suite a ces relevés, je ne sais pas si je me trompe quelque part ou si j'ai 3 outils faux !!

J'ai vérifier la course en Y sur 10 mm visu/comparateur et je suis a 0.005.
Je vais répéter l'opération en X (j'ai pas eu le temps de matin), mais a l’installation de la visu de l'avais fait et tout été ok donc je ne vois pas pourquoi ça aurais bougé.

Je pense réaliser un alésage avec un tête ou un alésoir de 20 dans un bout de tôle en bloquant la table, et sans rien dérégler, envoyer un coup de comparateur d'alésage dedans pour voir s'il tourne a 0. Je ne vois pas d'autre moyen de contrôler cet outil.

Quand au pupitas monté sur la tête a aléser, si la tête tourne droit, pour moi ce montage de contrôle est le plus précis.

Si quelqu'un a une idée...?

 

[lacier]

Bonjour,

Sans photos des matériels de mesure utilisés ni de la mise en oeuvre de ces matériels il sera difficile de répondre.

Et parmi les différentes questions, par exemple :
la tête est elle parfaitement dégauchie ?
la broche est elle toujours à la même hauteur par rapport à la pièce avec les différents matériels ?
...

 

[Ben_gt]

Sans photos des matériels de mesure utilisés ni de la mise en oeuvre de ces matériels il sera difficile de répondre.

Je ferais des photos quand je retourne a l'atelier, mais il y a rien de transcendant, le palpeur est monté dans un pince de 8 mm, dégauchi en rotation a 0.005, le comparateur d'alésage est monté en pince de 10 mm et le pupitas est monté sur une tête a aléser a la place de l'outil de coupe.

Des piges de 8 et 10 tournent a 0.005 sur la machine dans mon porte pince et la partie fixe de la tête a aléser tourne a 0.01

J'ai croisé la valeur visu avec celle d'un comparateur sur 10 mm et c'est ok.

Je n'ai pas réaliser les 3 tests avec les verniers par contre.

Et parmi les différentes questions, par exemple :
la tête est elle parfaitement dégauchie ?
la broche est elle toujours à la même hauteur par rapport à la pièce avec les différents matériels ?
...

La pour le coup je n'ai pas la même hauteur en Z lors des 3 essais car les 3 outils n'ont pas la même longueur. Mais je sais que sur l'axe sur lequel j'ai le défaut de centrage, la monté en Z est bonne puisque contrôlée au comparateur aimanté la table et palpeur sur le bâti rectifié de la machine, 0.01mm de défaut sur la course totale du Z.
La tête est parfaitement dégauchie avec la table, contrôle au comparateur (et non avec le vernier de position angulaire)

 

[duredetrouverunpseudo]

Photos, vidéo, ... N'apportera rien.

Ben sais usiner et mesurer des trucs. Il le fait en pro et fabrique ses motos a 80 % lui même.

 

[Ben_gt]

Photos, vidéo, ... N'apportera rien.

Ben sais usiner et mesurer des trucs. Il le fait en pro et fabrique ses motos a 80 % lui même.

cépafo même si quelques photos sont des fois plus parlantes qu'un long discours. D'autant plus que malgré mon expérience, la, je sèche !!!

 

[Nomad 1]

Des piges de 8 et 10 tournent a 0.005 sur la machine dans mon porte pince et la partie fixe de la tête a aléser tourne a 0.01

A la même distance du cone de la machine que les points de palpage?

 

[Ben_gt]

Voila des photos, pour compléter tes questions @lacier , j'ai fait un controle de l'axe Z sur toute la plage de positionnement pour effectuer mes mesures, je suis à 0.
Les déplacements des axes ont été vérifiés a la visu, au vernier et au comparateur, on est bon aussi.

Voila les 3 outils que j'utilise pour faire mon comparatif de centrage dans un trou en 20H7

Le palpeur est dégauchi après montage, la tête a aléser est contrôlée en concentricité, il y a que le comparateur d'alésage que je ne peux pas pas vérifier
Je me centre avec ce dernier pour établir la référence.

ensuite je procède au contrôle avec tête a aléser et pupitas et la, j'ai 0.03 mm de décalage en Y et 0 en X. Ca me semble pas mal, mais je ne sais pas qui a tord...

Je fais ensuite un contrôle de la distance centre/bord du trou avec le palpeur et lui, trouve que je ne suis pas centré lorsque je fais cette mesure de rayon, 0.07 mm d'écart en X et 0.11 mm en Y (curieusement c'est en Y que j'ai 0.03 de défaut entre le comparateur et le pupitas).

Je peux comprendre que j'accumule des erreurs lors du palpage (j'en ai trouvé dans mes essais exposés dans mon post au sujet du palpeur) de par sa rapidité de réaction, mais je devrais reproduire ce défaut des 2 cotés hors la, on dirait bien que je ne suis pas au centre de l'alésage.
Je rappelle que le rayon du trou fait 10 et le toucheur du palpeur diam.3 mm, j'aurais donc du mesurer 8,50 mm.

Si ce comparatif inspire quelqu'un... J'aimerais bien savoir a qui faire confiance lors de mes prochaines reprises....

@Nomad 1 , la prise de mesure sur la tête a aléser est grosso modo a la même distance que le palpeur 3D. pour la mesure de la pige par contre la distance et plus courte.

Je ne sais pas comment mesurer le faux rond éventuel de mon comparateur d'alésage ou de mon pupitas monté sur la tête a aléser.

 

[gustavox]

salut
une idee : dégauchis une queue de fraise cylindrique ou un rond quelconque rectifie de 20, pris dans ton etau et pointant vers le haut et bien degauchis et refais les tests sur
ta metrologie fonctionnera dans "l'autre sens " ca revelera peut etre un eventuel defaut d'"horlogerie"
tu diminuera les defaut de degauchissage en palpant scrupileusement la meme hauteur avec tous tes outil
cdt GUS

 

[lacier]

Photos, vidéo, ... N'apportera rien.

Ben sais usiner et mesurer des trucs. Il le fait en pro et fabrique ses motos a 80 % lui même.

Bon sang mais c'est bien sûr !
Je suis trop con j'aurais du savoir que @Ben_gt est un pro et que sa méthodologie est parfaite et qu'il ne faut rien demander, et que tout est évident dans la description des essais !

D'autres aussi nuls que moi... (désolé les gars )

A la même distance du cone de la machine que les points de palpage?

tu diminuera les defaut de degauchissage en palpant scrupileusement la meme hauteur avec tous tes outil

 

[Ben_gt]

Depuis, j'ai mis quelque photos...

J'arrête avec le palpeur 3D, il est pas adapté à mes attentes.

Cela dit, j'ai quand même un petit décalage comparateur d'alesage vs pepitas en-tête à aleser, 3/100eme diamètre, soit un décalage à l'axe de 0.015, ce qui me semble quand même assez faible.

Dès que j'ai 5 min je procède à u nouveau comparatif et utilisant le pepitas comme un palpeur 3D et en lisant via un col de cygne accroché sur l'axe de broche, en rotatif (comme le comparateur d'alesage).

Ainsi je devrais pouvoir voir si c'est un décalage "d'horlogerie", probable entre un vieux pepitas Somet et un comparateur d'alesage chinois, ou le montage du pepitasesur la tête à aleser qui me faisait défaut (mais j'y crois moyen).

 

[gustavox]

normalement le montage avec pupitas est le plus "fiable," y a aucune raison qu'il ne tourne pas autour de l'axe de rotation de la broche
il y'a a un peu de mecanique dans le centreur a levier, mais il m'a toujours donné de bons resultats aussi, j'ai un otmt
si tu palpee une queue de fraise ou de foret et que tu obtiens bien aucun mouvement perceptible sur l'aiguille je ne vois pas comment un defaut de positionnement peut apparaitre.
en effet ces methodes de mesur ont la bonne proriete de s'affranchir completement de tout faux rond dans le montage broche / cone/ outil
de plus si le defaut est reproductible : d'abord pupitas 0/0
puis centreur +3/0
puis pupitas 0/0
et bien il y a une couille que je ne cerne pas, du jeu dans l'assemblage pupitas ou centreur ? defaut de retour hysteresis d'aiguille ? c'es ca que j'appelerai defaut d'horlogerie

 

[fauxjetons]

salut

ne pas oublier de faire l affinage de la métrologie des 3 D
ca mais arriver sur des centrages est d avoir aucun qui ce ressemble
avoir une différance avec des pinnules de centrage a une vitesse de 1300 t/mn
avec deux jeux de mandrin a pinces un tirer l autre des pince OZ

pour ne plus avoir de problème avec des différances
j ai mis des visses a bille sur les trois axes XYZ
j ai vue une amélioration ca gouger moins
bloquer l axe de forage ca le fait aussi
a chaque fois je nettoye au chiffon papier les CM mal et femelle
a plus

 

[rabotnuc]

Ben, qu'est ce que tu appelles "dégauchir" ton palpeur 3d? normalement il y a une procédure de calage du 0, mais ce n'est pas à faire à chaque montage?
edit; je n'avais pas vu que c'était un palpeur électrique, je pensais à un palpeur 3D à cadran. Quand tu fais la mesure de centre avec celui-ci, tu enregistres le zero (1/2 cote que tu notes) sur ta visu, tu peux faire pivoter la broche de 180° et faire la mesure inverse en partant du centre (zero) , si tu ne retrouves pas la même 1/2côte au contact palpeur,tu peux en déduire un défaut d'alignement de la tige du palpeur, est ce qu'il y a un réglage de celui-ci?
tu peux aussi faire des mesures en orientant ta broche à 90° des mesures précédentes et refaire des mesures comparatives.

 

[Ben_gt]

@gustavox je vais essayer dès que j'ai un peu de temps de refaire un comparatif pupitas vs comparateur de centrage, en fixant le pupitas via un porte pince dont je suis sur de la précision et un bras excentré, je procéderais au positionnement dans un alésage en faisant tourner l'ensemble pour annuler un éventuel faux rond de la broche (qui n'existe pas mais on sait jamais...)
je ferais le même test en me centrant en extérieur sur un queue de fraise et je verrais comme ca si la différence des 2 outils est toujours identique.

 

[Ben_gt]

@rabotnuc je parle bien d'un palpeur 3D électrique que je dégauchis en rotation afin qu'il tourne rond et annuler les défauts de tige.
Lors du palpage d'un coté à l'autre de l'alésage je l'ai tourné de 180° pour attaquer la pièce par le même coté du palpeur et éviter d'ajouter des défaut de sensibilité.

je me suis amusé à mesurer via un pupitas la course du palpeur avant déclenchement et je n'ai jamais la même valeur selon la position angulaire du palpeur.
j'avais identifier la position ou le déclenchent était le plus rapide afin de palper toujours au même endroit mais malgré ca j'avais quelques incohérence.
Je pense définitivement que cela vient de la qualité du matériel et je l'abandonne.

Au derniers comparatif entre mes 2 comparateurs mécaniques, j'ai décelé un écart de positionnement a l'axe de 0.015 ce qui semble relativement faible.
Lors de mes essais de positionnement intérieur/extérieur je pourrais vérifié si l'écart est du a la méthode ou directement aux comparateurs eux même…

 

[hazet]

Je démonterai le palpeur bien qu'il soit neuf.
Il est chinois et chez eux le pire peut côtoyer le meilleur

 

[Ben_gt]

le fournisseur me le reprend et normalement rembourse.
je vais pas continuer avec un truc bancale... d'autant plus qu'après utilisation c'est franchement pas mieux qu'un queue de fraise et du papier pour les tangences plane et j'ai déjà un comparateur d'alésage... vu les bon résultats qu'ont certains avec du matos guère plus cher, si le besoin revient je passerai a la gamme au dessus.

 

[rabotnuc]

Je comprends mieux tes réticences sur le palpeur électrique en question, merci de ta réponse.

 

[Ben_gt]

Pour avoir refait les essais en centrage extérieur cette fois, sur une cage de roulement, les essais sont concluant et j'ai trouvé le fautif, sans savoir expliquer pourquoi.
1- centrage au pupitas monté en pince avec un col de cygne à 0
2- contrôle au comparateur d'alésage, a la même hauteur en Z => moins de 0.01 mm de différence

ENFIN ! je peu dire que mes outils sont identiques et que les mesures cohérente.

Par acquis de conscience je repasse le pupitas sur la tête a aléser pour la 3eme vérif (lors de mes précédents essais j'était monté comme ça) et la surprise 0.03 mm de défaut de centrage, le tout toujours a la même position en Z.

Il y a donc un soucis sur le montage en tête a aléser, ce n'est pas logique et je n'arrive pas a l'expliquer, mais au moins je sais ce qui marche et ce dont il faut se méfier.

Si ça peut servir a quelqu'un...