Courant d'appel transfo torique 240/50v - 1000VA ?

[yateri]

Bonsoir,

quelqu'un aurait-il une idée du courant d'appel d'un transfo torique 240V, avec deux secondaires de 50V (10A), à vide.

Je suis assez surpris de faire sauter mon disjoncteur lorsque je le branche à vide (Disjoncteur HAGER N°17 - L(15A) - M216), je m'attendais à tout sauf à ça...

Pour info l'enroulement du primaire fait 1,5 Ohms.

Merci

Yat'

 

[MR VECTRA]

j'ai bien l'impression que tes bobinages secondaires sont en
court- circuit !

 

[yateri]

Non, les branchements sont fait à vide là, j'ai six fils qui sortent du transfo, chacun d'eux va sur un bornier d'un domino. Sur le primaire (deux fils) j'ai branché une prise, sur les fils restants (les deux secondaires) il n'y a rien de branché.

Sur l'enroulement primaire je mesure 1,6 Ohms, sur le secondaire "1" je mesure 0,7 Ohms, sur le secondaire "2" également 0,7 Ohms. Si je mesure entre les enroulements j'obtiens bien une résistance infinie. Pour moi il n'y a donc pas de court circuit.

 

[yateri]

Pour info je viens de faire le test avec un autre disjoncteur, il n'est donc à priori pas en cause.

 

[ducran lapoigne]

Bonsoir,

En règle générale, c'est l' enclenchement au passage par zéro qui provoque cette surintensité.

As tu essayé avec un fusible plutôt qu'un disjoncteur ?

J' ai résolu un problème de ce genre sur une fraiseuse en utilisant un dispositif électronique disponible ici:

http://www.emeko.de/

A condition de maitriser un peu l'anglais, ce site est une mine de renseignements.

@+
antoine

 

[met6f]

Bsr
A ma connaissance, les transfo toriques ont un rendement supérieur aux formes plus conventionnelles par une réduction des pertes de champ mieux concentré par la perméabilité du noyeau et la forme géométrique (on utilise cela aussi en hautes fréquences)...l'inconvénient est effectivement un courant d'appel nettement plus élevé...les disjoncteurs étant devenus aussi 10 fois plus sensibles au moins (de 500mA, on est passé à qqchose comme 30mA ça n'arrange rien.
limiter pour essai le courant d'appel par une ampoule 220V 350 ou 500W halogéne en série vers le secteur edf
A tout hasard, le primaire réseau ne comporte pas 2 enroulements 110V à mettre correctement en série avec la phase correcte?

Pas de spires en c/C ds les bobinages?

test: alimenter un des secondaires avec par ex. du 12V alternatif et relever les tensions sur les autres enroulements pour vérifier les rapports de transformation...... c'est un test moins destructif que direct sur le réseau
Attention, l'ohmètre et les doigts de l'opérateur n'aiment pas les surtensions à la rupture (quand on enlève les pointes de touche des connexions)...ça chatouille
bonne soirée jacques

 

[yateri]

En règle générale, c'est l' enclenchement au passage par zéro qui provoque cette surintensité.

C'est bien ma supposition, de là à ce que ça fasse sauter un disjoncteur de 15A... je ne m'y attendais pas.

As tu essayé avec un fusible plutôt qu'un disjoncteur ?

Ca m'embête de démonter le tableau électrique mais je ne vais pas y couper...

J' ai résolu un problème de ce genre sur une fraiseuse en utilisant un dispositif électronique disponible ici: http://www.emeko.de/

Merci je vais jeter un oeil.

les disjoncteurs étant devenus aussi 10 fois plus sensibles au moins (de 500mA, on est passé à qqchose comme 30mA ça n'arrange rien.

Il y a confusion entre le courant de calibre de disjoncteur et de différentiel. Le disjoncteur est bien un 15A, en tête il y a un différentiel de 300mA mais qui ne pose pas de soucis car il n'y a pas de problème de fuite à la terre. C'est bien l'appel de courant qui est trop important et que le disjoncteur n'accepte pas.

limiter pour essai le courant d'appel par une ampoule 220V 350 ou 500W halogéne en série vers le secteur edf

Je ne vois pas en quoi une résistance en série limiterait le courant d'appel ?

A tout hasard, le primaire réseau ne comporte pas 2 enroulements 110V à mettre correctement en série avec la phase correcte?

Non, il n'y a que deux fils pour le primaire, et quatre pour le secondaire.

Pas de spires en c/C ds les bobinages?

A priori non, même si les mesures que j'ai relevé plus haut me semblent faibles.

test: alimenter un des secondaires avec par ex. du 12V alternatif et relever les tensions sur les autres enroulements pour vérifier les rapports de transformation...... c'est un test moins destructif que direct sur le réseau

Je vais effectivement faire ce test pour vérifier le rapport de transformation, mais le problème s'inverse : quel calibre de fusible mettre sur l'arrivée 12v pour ne pas griller le transfo de test ?


Merci à vous

Yat'

 

[MR VECTRA]

oui oui trés bonne idée le test 12 v ac ,aussi, je pense !;c'est mettre un gradateur sur le 220 v ac et en sortie on a le 220 vac mais avec limitation du courant ,et puis relever les tensions secondaires

 

[yateri]

Pour info, datasheet du torique (radiospares).

Ce n'est sans doute pas lié mais ils donnent 0.1171 Ohms pour un bobinage du secondaire, j'ai mesuré 0.7 Ohms...? Pour le primaire, 1.1 Ohms pour 1.6 mesuré (moins grave).

Dernière chose, le rapport 1.6/0.7 donne approximativement 2.29. Soit, 50V * 2.29 = 115V. Est-ce normal ? Voir la pièce jointe Torique1000VA.pdf

 

[dodo]

Bonsoir,

En règle générale, c'est l' enclenchement au passage par zéro qui provoque cette surintensité.

As tu essayé avec un fusible plutôt qu'un disjoncteur ?

Cette surintensité est causée par le flux remanent du circuit magnetique( en francais : le fer du circuit magnetique est legerement aimanté). Cette petite aimentation sature le noyau magnetique au moment de l'alimentation du transfo=> On obtient donc un courant a peu pres identique a celui du transfo avec le secondaire en court circuit(dans ce cas precis, le circuit magnetique est saturé). Ca dure... allez une seconde.
Pour empecher ce phenomene il faut diminuer la tension(proportionelle au flux) du primaire a la mise sous tension. L'id de f6tem, mettre une resistance en serie peut etre une solution pour pas que ca disjoncte. Mais il faut la shunter apres
J'ai eu le meme pb que toi yateri, pour un circuit d'eclairage(10A) avec des transfo d'halogene que j'ai resolu avec un fusible gG. Peut etre en changeant la courbe du disjonteur

 

[pierrepmx]

Salut Yat',

Il faut une grosse résistance de puissance en série avec le primaire et un circuit à transistors et relais, alimenté par le secondaire après redressement: relais ouvert, on démarre en douceur, ensuite on court-circuite la résisatance, on est alors en fonctionnement normal.
Le plus simple: le relais est déclenché par une temporisation. L'alimentation est l'alim de sortie redressée normale.
Pour la résistance ??? 100 à 200 ohms, au moins 10W.

Pour un exemple, voir le lien donné par f6tem sur un autre sujet:
http://www.ham-hyper.com/2009-12-28-13- ... 6-a-30v50a

Je met l'image ici: circuit en bas à gauche sous les transfos, 2N2222 et relais.

Attention, sur ce schéma on voit "relais 12V", bien qu'alimenté en 42V : ce n'est pas une erreur, c'est pour que le circuit démarre même avec une alim encore faiblarde (à cause de la résistance). Le relais est ensuite alimenté en courant. Attention, ce circuit chauffe probablement pas mal et n'est pas transposable sans modifications sous 80V !
Un relais 220V piloté par une opto-triac me semblerait bien mieux, surtout si ton alim est de 80V. (Ou 2 triacs et pas de relais)

Il y a le même type de système en entrée des alims à découpage ou des postes de soudure "inverteur" un peu anciens qui n'ont pas de PFC en entrée.

Sur internet il doit être possible de trouver quelque chose en cherchant inrush current" avec limiter ou protection, ou power supply soft start

 

[met6f]

Bjr à tous ...Eh ben dis-donc! ça devient un peu une usine à gaz.
-)effectivement, ds le feu de l'action j'ai mélangé disjoncteur et différentiel pardon
il pourrait être judicieux de séparer les problèmes:
a) le transfo est-il ou non en état ...une spire en c/C suffit à foutre tout par terre et ne se voit pas en mesurant la résistance des enroulements puisqu'il s'agit d'1c/C du champ magnétique. mais comme indiqué plus haut, un transfo torique se comporte un peu comme ça à l'enclenchement.
b) la mesure des résistances de basse valeur est délicate (contacts de mesure, R mesure etc...) et se fait en DC (continu) non pas à F travail (50Hz)
Mettre en route le transfo à basse tension 6 ou 12V AC va limiter fortement l'appel de courant (de combien? le magnétisme ne se calcule pas facilement...je n'en sais rien pour ce transfo en particulier!) Ce qui est certain, c'est que l'appel de courant sera fortement diminué et qu'une mesure de tension facilement précise va permettre de vérifier les rapports de transformation à F travail. Donc à vérifier qu'il n'y a pas de bug sur la spécif et la fabrication de la bête!
c) pour l'utilisation (laquelle d'ailleurs...ça serait intéressant de savoir) on utilise souvent une R série shuntée immédiatement après le démarrage...c'est le cas des amplis de puissance sur les réseaux 100-110V US ou JA...c'est aussi le cas des démarrages étoiles/triangle par force centrifuge ds certains moteurs à "l'ancienne" (et ça me convient!)
Un simple commutateur standardOFF/Démr/ON convient pour gérer la séquence d'enclenchement et se trouve facilement chez les distributeurs de matos électric . Ce commutateur met simplement en série une R de puissance limitant le courant d'appel (Eh oui!). On peut automatiser la chose simplement avec une constante de temps RC (1S) en // sur la bobine d'un petit relais auxilliaire mais il faudra l'alimenter par une petit redresseur séparé...ou un petit timer 555, logique etc.. sans aller vers une usine à gaz.
Donc, pour récapituler...identifier clairement le problème (par ex: pas un transfo 110/50v). Vérifier aussi que le disjoncteur ne fonctionne pas par addition de palpage intensité + magnétisme et serait susceptible à ce genre de problème (choisir un système thermique si ça existe encore!)
Ensuite, adapter une solution raisonnable qui répond correctement au problème sans complexifier inutilement la démarche. amha
Un dernier commentaire. le rendement des tores est supérieur aux formes classiques en H,L etc...mais le rendement d'un transfo conventionnel est déjà élevé....ça fait beaucoup de tracas pour un peu moins d'encombrement (à 50Hz) mais maintenant, il faut faire avec.
Nous vivons une époque résolument moderne
Bien cordialement à vous tous et pierrepmx jacques

 

[yateri]

Merci infiniment pour tous ces conseils !

Je n'avais pas tilté sur la résistance en série qui limite la tension, j'étais focalisé sur le courant. Je pense que c'est cette idée que je vais retenir, car la CNC sera susceptible d'être branché sur n'importe quelle tableau électrique, donc pas question d'user du tournevis pour changer le disjoncteur à chaque fois.

Je vais dans un premier temps l'alimenter avec un transfo en 24V (600VA) pour tester les secondaires et vérifier le rapport de transformation.

Une fois confirmé que c'est ok, je vais trouver un relais temporisé et ajouter cette résistance en série sur le primaire. Je posterai un schéma ici pour avoir votre avis.

Une petite question encore en passant, le temps que le relais passe de la positon "résistance en série" à "en direct", le transfo n'a-t-il pas le temps de revenir à l'état initial démagnétisé, qui recréerait un fort courant d'appel, et rendrait donc le dispositif caduc ?

Merci encore,
Yat'

 

[met6f]

Bjr
je profite moi-aussi de toutes ces infos sur le super forum donc...renvoi normal d'ascenseur je pense aussi qu'il y a des spécialistes de ces questions ici alors wait and see!
amha le noyau n'est vraiment jamais complètement démagnétisé car on ne coupe jamais exactement au passage à zéro cad à courant nul + hythérèse etc... en lisant le pdf sur le transfo, le courant de magnétisation y est spécifié, comment s'applique-t'il ds votre cas: je ne sais pas répondre ds le détail. Oui une R série est une solution courante.
Il existe des résistances de puissance à monter sur radiateur qui devraient être justes ok pour votre application du point de vue isolation réseau.
coté disjoncteur, certains basse tension ont un fonctionnement mixte (Re) pour gagner en temps de réponse...Ds votre cas, c'est peut-être un inconvénient (si des spécialistes peuvent répondre, je suis aussi intéressé

en tous cas, vous avez déjà qqs voies exploitables pour éclaircir le problème et... adapter à votre cas particulier bonne journée jacques

 

[yateri]

Ci-joint mon schéma. Qu'en pensez-vous ?

Le relais tempo ressemblerait à ça : http://www.conrad.fr/relais_temporise_m ... descriptif
Comme ça pas besoin de s'embêter avec de l'électronique pour la temporisation...

Merci Voir la pièce jointe tempo_transfo.pdf

 

[pierrepmx]

Salut,

il faut court-circuiter la résistance, sans couper.

Dans ton schéma, tu coupes, l'alimentation du transfo (pendant un court instant), donc rebelotte...

Bien sur, comme cette coupure est très courte, le problème n'est surement pas aussi grand qu'au cours d'un démarrage à froid.
Mais en plus: arc, parasites, etc...

Donc, un contact NO suffit, pas besoin d'inverseur (et ça fait un fil de moins à câbler ça laisse plus de temps pour une petite bière bien méritée ! )

Après, ça devrait rouler...

 

[yateri]

Bien vu, je manque de pratique on va dire

Voilà le nouveau et bon schéma. Voir la pièce jointe tempo_transfo.pdf

 

[pierrepmx]

Le soft, ce ne serait pas QTElectrotech ? En plus il tourne sous linux.

Je l'ai essayé la semaine dernière, pour le schéma élec de ma Z1C, que je venais de relever .
Tu en es content ?

 

[pierrepmx]

Voilà, tu as droit à ta p'tite mousse !

 

[yateri]

Ecoute je l'ai téléchargé avant hier en tombant par hasard dessus... et je ne vais plus m'en passer !

L'édition des composants est ultra simple, en quelques minutes j'ai créé ce qui me manquait (potar, relais, driver pàp...).

Il y a quelques bugs d'affichage (conducteur qui ne suit pas exactement le quadrillage) et il n'est pas méga optimal dans le placement des conducteurs entre eux (parfois ils se chevauchent), mais c'est pas grave.

Pour la version Linux je n'ai pas fait attention. Je suis entrain de passer doucement de XP à Ubuntu (pas osé Debian directement...), mais j'ai déjà mis en place Wine qui me permet de faire tourner pas mal de logiciel Windows, donc pas de soucis de ce côté.

 

[pierrepmx]

J'utilise Ubuntu et un XP "dégraissé" en natif sous VirtualBox quand je fais du cross dev. VirtualBox s'installe direct sous Ubuntu.

Ou bien le Vista livré avec mon portable si je démarre sous Windows. Ca dépend de ce que je fais, et des périodes... je ne suis pas sectaire!

En ce moment, c'est Linux.
(Linux que j'ai connu alors qu'il existait depuis à peine 6 mois et tenait sur 2 disquettes: le "boot disk" et le "root disk".
Je me préparais à passer une nuit blanche à télécharger Minix depuis un BBS avec un minitel bidouillé, et j'ai changé au dernier moment: bonne inspiration!).

Tu peux configurer VirtualBox pour que ce soit totalement transparent (fenêtre de l'appli Windows en natif au milieu de tes applis X11). En général, je préfère garder le desktop Windows, mais ce n'est pas systématique.

Il faut une config un peu musclée: mon portable est vraiment à la limite - mais utilisable, si par exemple j'ai Visual C++ ou Cadstar sous VirtualBox et Eclipse sous linux... Par contre, j'ai essayé la version étudiante de Solidworks 10 ou 11 (que tu avais indiquée), pour voir ce que c'est: ça rame trop !

 

[yateri]

J'ai essayé Debian il y a 5 ou 6 ans, ça marchait parfaitement pour un serveur web/ftp/sql sur un vieux Pentium 200MMX avec 128Mo de RAM (en console), mais après des déboires pour l'installer sur mon "vrai" fixe et mon portable de l'époque (carte graph pas bien reconnue, wifi non plus etc...) j'ai laissé tombé.

Là j'y reviens car ils ont fait de sacré progrès, mais je ne me sens pas d'attaquer Debian tout de suite (notamment pour la gestion des pilote propriétaires en natif). En tout cas sur mon notebook (Acer Aspire One D255) ça tourne impec, sur le fixe quelques problèmes avec NVidia, je plante le serveur X à chaque redémarrage, et je dois repartir sur le xorg.conf de secours à chaque fois. Je n'ai pas encore cherché d'où ça vient.

Concernant VirtualBox, je l'ai beaucoup utilisé sous Windows pour faire des tests de réseau, je ne savais pas qu'on pouvait le faire tourner en transparent comme une appli en rdp. Mais comme tu le dis il a besoin de beaucoup de ressources, ce que je n'ai pas. Je préfère me concentrer sur Wine, qui fait tourner correctement Photoshop et d'autres petits logiciels pour l'instant. J'ai essayé d'installer Solidworks 2008 SP0 mais il refuse de se lancer, pas eu le temps de réessayer. D'après la biblio de Wine le 2008 SP4 fonctionne.

Yat'

 

[yateri]

Quelques bonnes nouvelles :

- le rapport de réduction est bon, il n'y a pas de court-circuit dans les bobinages. Le test a été fait en mettant un transfo de 24Vac au primaire du torique.

- en branchant une ampoule E14 240Vac 40W en série, le transfo démarre sans problème. Il me "reste" à acheter un relais temporisé pour court-circuiter l'ampoule. Je ne vais pas dépenser trop d'argent dans une résistance, je laisserai l'ampoule quelques temps.


...et une un peu moins bonne, sur les deux condensateurs commandés chez Selectronic, un seul est arrivé, l'autre est en reliquat et ça peut durer 3 semaines !


En tout cas merci à tous pour vos bonnes réponses !

Yat'

 

[Loulou31]

Avec l'ampoule ça va marcher tant que le tranfo n'est pas chargé, après tu auras toute la chute de tension dans l'ampoule et quand le relais va la court circuiter tu risque d'avoir le même problème que précédement.
Si tu branches toujours ton transfo à vide ou que ça consomme très peu par contre ça va fonctionner.


Jean-Louis

 

[yateri]

Dans le cadre de mon utilisation (alimentation des moteurs pàp/servo de ma CNC), le transfo démarre quasiment à vide.
Pour être exact il ne fait qu'alimenter les drivers au repos. Ca doit être de l'ordre de quelques centaine de mA.
Il n'y a consommation que bien après l'allumage, lorsque je sollicite les moteurs par l'ordinateur.

 

[pierrepmx]

Avec l'ampoule ça va marcher tant que le tranfo n'est pas chargé, après tu auras toute la chute de tension dans l'ampoule et quand le relais va la court circuiter tu risque d'avoir le même problème que précédement.
Si tu branches toujours ton transfo à vide ou que ça consomme très peu par contre ça va fonctionner.


Jean-Louis

Ben non, il faut démarrer avec l'ampoule (appel de courant, seulement au démarrage), puis la court-circuiter... c'est le principe décrit précédemment, sauf que c'est fait à la main, pas avec une tempo. Il faut juste rouvrir l'inter avant chaque démarrage, sinon: disjoncteur !

Tant qu'il n'y a que les drivers, pas de problème pour laisser l'ampoule !

[MODE COMMUNICATION PRIVÉE ]
J'ai regardé la doc de l'oscillo... Tektro, c'est excellent. C'est un bon choix.

J'ai trouvé une photo haute résolution:
http://fr.testwall.com/products/product ... fAod3yYJxA

MP...

[/MODE COMMUNICATION PRIVÉE]

 

[met6f]

Bsr à tous après une peu d'absence
je vois que ça avance et que le transfo n'est pas en cause...c'est nickel
bonne manip pour la suite, attention aux appels de courant sous charge inductives et donc choisir les relais en conséquences
Attention également aux surtensions si observations avec des sondes de scope...on peut facilement trouver un ordre de grandeur et même plus au-dessus de la tension d'alimentation alors warning avec les sondes x10 400V (sonde standard)
si le coté mesure avec de vieux instruments encore bien valides vous intéresse, regarder ici
http://www.hamradio-academy.com/
Bonne soirée jacques

 

[dodo]

L'ampoule c'est peut etre encore mieux que la resistance, non? Je suppose qu'elle s'allume et si c'est le cas, elle indique l'etat de l'interrupteur de shuntage...
Pour les curieux, j'ai cherché une doc sur internet pour confirmer le phenomene de flux remanent. J'ai trouvé celui la: Voir la pièce jointe PWC-2003-TC4-117.pdf

 

[met6f]

oui, intéressant...ça prouve encore une fois la complexité des choses.
Y a plus qu'à)))) ou écrire au Monsieur...mais il doit faire ds les gros modèles.
l'ampoule va probablement s'éclairer mais à T= ?°K (selon la nature du filament) et donc peut-être pas ds le spectre visible 400 à 700 nm selon le courant demandé (courant lié à l'application si j'ai bien compris), réponse avec constante de temps "longue" comparée au réglage de temporisation du relais.
Dans tous les cas, une lampe est une résistance à haute température possèdant une caractéristique intrinsèque non linéaire liée à la variation de T.
bonne soirée jacques

 

[yateri]

Pour info l'ampoule ne brille absolument pas, il y a quelques volts à ses bornes (99 Ohms à froid).