commander un moteur cc en pwm ??

Doctor_itchy a dit:

il y as aussi un asservisement qui mesure le courant d'entrée et qui hache pour faire en sorte de ne pas dépassé le 180Vdc en sortie , peu importe la tension d'entrée ( donc 340Vdc en entrée si 240vac , ou 170Vdc si 120Vac )

Cliquez pour agrandir...

Pour info ça s’appelle un convertisseur à absorption sinusoïdale de courant qui n'est souvent qu'un "simple" flyback. C'est le type de convertisseur qui sont en entrée de tous les appareil grand public moderne pour 3 raisons : ils bruitent moins le secteur (puissance active et sinusoïdale), la tension de sortie n'est pas dépendante de celle d'entrée donc le même convertisseur peut fonctionner en 110V comme en 240V et la troisième je l'ai oublié! .

Bonne nuit madame m'attend, on se lève tôt demain

Xavier

Je pensais au redressement non filtré, car sur le synoptique d'un convertisseur à thyristor (Rectivar 4 de Télémécanique/Schneider) pour moteur CC, la tension d'excitation de semblait être générée par un simple pont redresseur simple ou double alternance (sans capa).

Pour une tension d'entrée de 220V/50Hz, la tension d'excitation est sélectionnable entre :

• 190V redressement double alternance,
• 100V redresseent simle alternance.

Ce qui correspond bien à la tension moyenne redressée.

C'est ce que j'avais compris...

(La doc donne: 190V/100V @ 220V; 205V/110V @ 240V; 330V/170V @ 380V; 360V/185V @ 415V)

horsot a dit:

Doctor_itchy a dit:

il y as aussi un asservisement qui mesure le courant d'entrée et qui hache pour faire en sorte de ne pas dépassé le 180Vdc en sortie , peu importe la tension d'entrée ( donc 340Vdc en entrée si 240vac , ou 170Vdc si 120Vac )

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Pour info ça s’appelle un convertisseur à absorption sinusoïdale de courant qui n'est souvent qu'un "simple" flyback. C'est le type de convertisseur qui sont en entrée de tous les appareil grand public moderne pour 3 raisons : ils bruitent moins le secteur (puissance active et sinusoïdale), la tension de sortie n'est pas dépendante de celle d'entrée donc le même convertisseur peut fonctionner en 110V comme en 240V et la troisième je l'ai oublié! .

Bonne nuit madame m'attend, on se lève tôt demain

Xavier

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Oui, c'est un PFC (Power Factor Corrector). C'est plus facile de trouver des infos sous ce nom.

salut pierre salut xavier

oui effectivement ,pour que je ne dise pas de conneries , donc pour un redressement mono-alternance sans condo ,la tension à vide ,est VS=0.45x240 v eff =108 v ( vs mesuré à vide donc sans charge ), cette tension en fait n'est pas exploitable car même en redressement mono-alternance(avec condo) va se charger ,à ses bornes donc une tension vcondo=+240veff x 1.414=+339 v,puis se décharger ,à l'alternance négative qui est en fait bloquer par la diode etc...donc mono ou double alternance la tension de sortie aux bornes du condo de filtrage est la même,c'est juste le signal continue qui est moins bon avec le mono.donc pourquoi ,180 v dc ,je pense que xavier a apporté probablement la solution concernants les standards américains, la mesure chez eux est toujours au pouce et au pied ,et on parle de normalisation et de mondialisation .
donc le plus délicat ,c'est en fait d'avoir les 180 v dc ,pour attaquer ,le circuit de puissance , mosfet,sans passer par le transformateur,mon idée c'est de redresser carrement à partir de la tension secteur pour en fait obtenir
les 339 vdc et des poussières et faire de sorte d'en exploiter que les 180 vdc ,mais comment ça ,c'est une autre histoire.

Bonjour Mr VECTRA,

En effet du redressement mono alternance 240V efficace (une diode sans condo) fait 240*racine(2)/2 = 120V. Attention C'est une valeur efficace, le moteur va voir des pics à 340V

Pour n'exploiter qu'une partie de la tension DC, il y a les montages dit "balasts" (régulateur linéaire) le souci c'est qu'il va dissiper énormément (la puissance consommé par le moteur).

Sinon on retombe dans les convertisseurs DC/DC à découpage.

Le redressement commandé triphasé peut être une voie pour générer une tension DC assez bonne pour certaines applications comme l'alimentation d'un moteur.

Le redressement commandé monophasé peut aussi marcher (bien moins bien) dans ce cas. Ça donnera un résultat identique à un circuit à thyristor (gradateur genre celui de freedom ou autre) qui est redressé double alternance.

Bonne fin de we

Xavier

le drivers que j'ai et qui est sur les bf20 et co c'est un redressement commander via thyristor puis seulement apres variation pwm du courant moteur sur mosfet

ses drivers existe tout fait :D ^^ go to ebay

hello doctor

c'est pas le but d'acheter sur ebay , sinon ce serait trop facile ,je te dirais même plus que ça; à ce moment là , au lieu de chercher des alims flyback ou autre ,autant commander un variateur moteur cc ,en plus il n' ya pas de différence de prix .
mon avis ,c'est développer un projet collaboratif , ou chacun pourra apporter son grain de sel ,surtout que sur usinage ,nous avons cette capacité ;et c'est aussi le but sur un forum.
je suis partant pour proposer un avant projet ,tournant autour d'un variateur moteur dc ,alimentation 180V,au gout d'approfondir,le projet.
je suis entrain en fait de décortiquer les plans que j'ai sous le bras , c'est pratiquement les mêmes à peu de choses prés;que proposent la série MVS leroy somer , certes de qualité mais un vrai casse tête chinois. tout en composants passif ,donc pour moi obsolète .
Mon idée c'est de concevoir un variateur ,tournant autour d'un composant actif ,qui fait plusieurs fonctions à la fois ,donc à la fonction pwm , protection ,surcharge(surintensité) ,et surtension , il faudrait peut etre ouvrir un autre poste pour ça........
il ya aussi la possibilité de développer à partir d'un pic ,mais là pour moi c'est du chinois ,comme langage de prog
xavier ,le circuit ballast est trés intérréssant surtout qu'il existe des ballasts electronique ,qui ne dissipe rien comme chaleur ,j'en utilise beaucoup pour l'allumage des lampes fluo ,si on peut descendre en alternatif puis redresser je pense que c'est mieux que faire le contraire .
enfin ,il faut essayer d'avoir un signal parfait sans fluctuations ,car ça influe directement sur la vitesse du moteur .
pierre ,je pense tu es spéc en hifi ,comment se fait l'alimentation !
alors on démarre ou pas !

Bonsoir,

Après relecture du post, le point de départ n'est - me semble-t-il - pas clair, Metalux qu'est-ce que tu cherches :
- un variateur commandé par un potentiomètre manuel pour un moteur 180V CC alimenté à partir du secteur?
OU
- un variateur commandé à partir d'un signal issu d'un PC pour un moteur 180V CC alimenté à partir du secteur?

A+

Emmanuel

je viens d'ouvrir mon ampli , 2x150 W RMS HFI YAMAHA, enceintes cabasse( la frime quoi ), alors il ya un transfo torique ,pont de diode ,alim tout à fait classique , sur une autre celle d'un ami ,alim à découpage ,transfo ferrite , donc ,à mon avis .
-pour avoir un beau signal continue vaut mieux rester sur des alims classiques ,avec transfos toriques ,c'est jouable ^pour des puissances jusqu'a 1KW max ,
-ou bien attaquer directement avec le signal redressé filtré ,donc à travers ,une opto-isolation par rapport au circuit de puissance ,par relais statiques supportant la tension secteur crête , donc 325 V

alors ,pour bien commencer ,et surtout pour répondre au poste de metalux ,je t'invites à lire cet intro trés intérressante et bien expliqué ,avec ça ,tu vas bien comprendre le mli ou pwm
http://www.grepes.be/PDF/Onduleur.html#pwm

donc pour nous l'essentiel ,et ce sera le top ,si on y arrive ,c'est d'appliquer au moteur une tension pwm ,variable entre +0/180v ,car en fait c'est la tension pwm moyenne qui va etre lu par le moteur ,et non la tension d'alim .
donc le rapport cyclique ,va déterminer ,la plage de fonction utile par rapport à la tension d'alim, ou tension appliquée à l'étage de puissance .
donc faire une limite ,suivant le rapport cyclique pour avoir une plage de tension continue pwm sans dépasser toutefois la tension indiqué sur la plaque signalétique du moteur
donc 180 v correspond bien à la vitesse maximale de nos moteurs messieurs.
le plus compliqué , c'est la mise en forme ,du signal overload ,etc.. je fais confiance à des circuits spécialisés qui travaillent pour moi ,qui ne coutent pas une fortune ,donc plus question de parler de ne 555 etc....
là on tape sur du pro ,sans perdre notre envie d'apprendre ,ni entrer dans des montages et shémas compliqué ,qui de toute façon vont aller direct à la poubelle .
là je vais donner un bref aperçu , des circuits spécialisés

donc ,je reprend ,

la partie puissance comprendra
- un relais statique opto ,en alternatif ,cad entre le redressement et le secteur
- un étage de puissance pont en h de transistors MOSFET
la partie ,commande comprendra
- une alimentation régulée ,alimentant le ci
-le ci lui même , générateur pwm ,etc...
et si vous voyer utile ,un relais statique ,séparant la partie commande de la partie puissance pourquoi pas !

pas mal aussi ,

http://pcbheaven.com/circuitpages/PWM_F ... rNripTY7yA

j'ai éssayé ce circuit il ya qq années ,pour controler avec, non pas un moteur, mais la partie commande d'une soudeuse par point ,alim 220V en redresseur commandé par thyristor , le tout fabriqué par un ami , ça marche toujours .
donc en fait on peut tout faire ,avec le 555 ,mais je n'ai pas de suite je ne sais plus ,dans quel direction m'orienter .faut me dire ,si ça n'intèrresse personne ben c'est pas grave,au moins j'aurais répondu à metalux

metalux nos messages se sont croisés , ah la c'est plus clair donc

le 1ER lien ne marche pas , la traduc est crados , mais bon ,c'est pareil que ton shémas ,posté en 1er
http://translate.googleusercontent.com/ ... rNripTY7yA

Bonsoir à tous
je connais peu dans le sujet que vous évoquez mais moi aussi il m'intéresse Alors qqs remarques que j'espère utiles pour faire progresser le chilimili.
-) 180V: pourquoi...il y a peut-être une autre raison....180V parce que beaucoup de pays asiatiques travaillent en 100v -110V etc...idem Canada, USA etc. La raison derrière cette remarque évidente est de plusieurs ordres:
un semiconducteur résiste mal voire peu aux transistoires accumulés sur la tension DC de base ...cela suffit à le détruire en qqs microsecondes.
un semiconducteur de puissance vieillit et ne détient pas une éternité de fonctionnement intrinsèque alors que nous avons dans la tête l'éternité des premiers bipolaires qui fonctionnaient à trés faible courant/signaux et venait juste de remplacer les lampes
180V pourrait donc être (?) la caractéristique des éléments opérationnels pour du 100/110V ...A vérifier avec modération bien sur.
-) je me demande donc si cette plétore de controleurs de vitesse achetés sur Ebay sont des éléments en fin de vie OU aux specs trop justes (dispersion de fabrication comme d'hab) OU fatigués ...probablement inadaptés à notre 220V (qui présente bien sur des avantages, les pertes par effet Joule étant directement liées au courant R*Icarré (par ex...pour un élément non inductif...ce n'est pas le cas pour un moteur = charge réactive) ...un petit sondage sur le fofo serait àmha trés instructif.
-) La loi de conservation de l'énergie étant rarement mise en défaut...il n'y a pas de miracles....soit controler la tension de sortie par un redresseur commandé (CPU, RC ou autre déphaseurs etc.) soit abaisser la tension au départ TOUT en assurant l'isolation galvanique pour la sécurité (essentiel et évident), permettant de vivre ainsi confortablement avec notre réseau 220V.
Le rendement d'un transfo est de l'ordre de 90% et sa taille est liée à sa fréquence de fonctionnement. Paradoxalement, il y a de beaux restes pour des composants 50Hz si l'on a un peu de place dans l'atelier...amha on peut se poser la question car même pour 1kVa, ce n'est pas une difficulté. Se méfier aussi des modes et autres pensées uniques
Cela pourrait permettre aussi de donner une seconde vie aux composants Ebay en ne tangeantant pas trop prés des specs limites (Ebay n'est pas du tout ma tasse de thé mais ça existe!)
-) je ne connais pas du tout les circuits spécialisés dans ce domaine mais ça vaudrait la peine d'en savoir plus....non pas pour acheter ce savoir sans comprendre mais pour comprendre seulement (évident!). L'usine à gaz, ce mal tricolore, est évidemment à éviter; C'est une préoccupation de tous les instants.
-) Un copain connaissant apparemment bien ces sujets m'a récemment parlé des GTO ...après un peu de recherche: voilà (malheureusement en anglais) ...probablement qqchose en français mais où? en tous cas, c'est le mot clé...peut-être?
http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_7/5.html
-) la meilleure manière de rendre un redresseur efficace et de produire une tension redressée la plus filtrée possible de manière intrinséque est bien sur le redressement polyphasé ...apparement avec les GTO, il semble assez facile (?!) de créer des phase arbitraires fixes ou variables par de simples circuits RC sur un niveau de comparateur.....certes, ça ne devrait pas être complètement linéaire comme caractéristiques de commande mais une réponse intermédiaire acceptable vers une version plus sophistiquée.
-) enfin le circuit driver d'un FET de puissance (autre voie praticable limitant la dissipation) a été décrit par le même copain dans l'article d'une alim de forte puissance http://www.ham-hyper.com Alain F5UAM.
J'ai déjà donné ailleurs sur le fofo cette référence amha utile pour bien utiliser ces MOS-FETS de puissance ...c'est trés bien et simplement décrit.
En espérant ne pas avoir perturber ce fil, trés intéressant, que je suis car j'utilise un moteur de démarreur basse tension Suzuki VX800 qqs V mais 25 à 30A pour faire tourner des groupements d'antennes VHF. C'est à ce titre et dans l'idée du partage que je me suis permis de me joindre à vous par cette belle journée de novembre.
Bien cordialement jacques f6tem

Bonsoir,

metalux a dit:

je desire simplement faire varier la vitesse d'un moteur CC a l'aide d'un potard et vu que ce moteur 'est un moteur de fraiseuse cnc , a terme le commander par Mach 3, ce qui necessite que très peu de modif .

Cliquez pour agrandir...

C'est moi qui souligne.
Je vois pas très bien comment cela est possible, sauf si on part d'entrée de jeu sur l'idée d'une commande pwm.

Il faut quand même bien voir une ou deux choses à propos des variateurs et des gradateurs :
- un gradateur n'est pas asservi, contrairement à un variateur de vitesse qui est fait de telle façon que la vitesse reste constante quelque soit la charge (dans la limite du raisonnable).
- les schémas que tu présentes au début sont simplistes et ont deux très gros défauts : ils génèrent beaucoup de parasites dans le secteur (en supposant qu'on les adapte pour fonctionner dessus) et se sont de simples gradateurs : il n'y a aucune contre-réaction : admettons que tu veuilles usiner à 1.000t/min (en fonction de ton outil, de la matière et de ta passe), tu règles à 1000t/min à vide... dès que la fraise va attaquer la matière, la vitesse va s'effondrer car il n'y a rien pour rattraper l'influence de la charge : le système n'est pas contre-réactionné (ou asservi comme on veut)...

J'avais évoqué plus haut le redressement commandé car je n'avais pas bien compris ta demande. En fait ce type de montage est complètement inadapté au cas présent : impossible d'adapter une commande en PWM (ou alors il faut s'embarquer dans une commande numérique de potentiomètre) car c'est un système purement analogique (relativement complexe d'ailleurs).

Si ça n'est pas trop pressé, je pourrai faire quelques recherches et peut-être proposer un montage de variateur avec commande digitale et potentiométrique un peu plus tard... mais pour l'instant j'ai pas mal de boulot en retard ...

A+

Emmanuel

bonsoir ,

en fait , c'est l'amplitude du signal pwm ,ou rapport cyclique qui va varier si on bloque le moteur avec la main ,ou si la fcem est trop importante
,c'est vrai que personne n'a envie de voir une usine à gaz ,mais ya quand même un minimum ,moi mon principe c'est partir à partir de circuits hybrides qui vont générer le pwm ,le controle ,et tout le bazard ,donc voila pourquoi je ne parle plus de montage à base 555,comme c'est des domaines hyper-spécialisés ,on ne va pas recréer la roue , non plus ;
pour répondre , à la 1ER question ,avoir des tensions élevées ne peut avoir que de bonnes répercutions ,car à puissance égale ,la tension au dessus dissipe
beaucoup moins ,....
aussi se procurer un transfo sous 50HZ/1KW c'est le prix d'un driver AMC , pendant que j'y suis ,j'ai commandé chez eux un driver 180V ,( pour autre chose)
donc le 180V DC ,est peut américain ,asiatique ,néeanmoins les grosses boites en fabriquent encore .
un circuit spécialisé va gérer le cycle pwm,la surtension ,la sous tension ,le sur-courant ,etc...donc même sans contre réaction pid ,ça doit forcement marcher
il existe des circuits hybrides tout fait ,avec un étage préamp ,en plus ,manque juste pour nous l'étage amplificateur ,d'ailleurs je suis entrain de me creuser les neurones pour ça , à 51 ans ils m'en restent quelques unes
pour mon idée je suis sur que ça marche ,il faut juste trouver ,quelqu'un pour nous faire les essaies ,faut faire gaffe quand même ,un bon oscillo serait le bienvenu, en fin de parcours ou à mis , je viens ,de découvrir que j'ai raté le dernier wagon ,celui de l'électronique pro
mon rêve serait en fait de fabriquer un vrai drone ,fruit d'un ensemble de technologie ,surtout la cnc .bon je vous rassure c'est pas pour larguer avec des bombes
donc ,revenons à nos moutons ,comme le dis si bien sarko,quels sont les possibilités ,d'isoler l'étage amplificateur ,de la tension redressé directement du secteur,en y allant molo on va y arriver.
donc je persiste et signe ,pas de transfo ,juste une grosse tension au départ ( pas la mienne ,14/8, quand ça va ,sinon c'est 19/9)donc 340V redressé

bonsoir;

voila un exemple de circuit que je voudrais utiliser ,donc l'étage ampli pont h servira à driver un autre étage celui de la partie puissance ,le dernier étage sera de même nature mais je ne sais pas trop un étage à de nmos, cmos igbt, vous me dites ,reste le problème de mon obstination à ne pas mettre de transfo ,mais je dois quand même isoler,la partie alim ,par rapport au secteur,je prévoie aussi de mettre un opto entre la sortie préamp,et le circuit de puissance.Voir la pièce jointe 4200re.pdf

bon ya pas de suivi pour ce post ,visiblement ça n'intéresse personne ,je commande ,les circuits ,je vais faire les essaies avec un ami ,qui a tout le matos pour .

tchao et bon week end

je vais quand même faire les essaies avec un transfo 220v/110V AC pour les essaies

je vais quand même faire les essaies avec un transfo 220v/110V AC

bonjour metalux

non , faut pas croire c'est tout à fait faisable ,on va y arriver !
je suis entrain de mener carrément une étude la-dessus ,j'y suis avec un ami ,un crack en électronique de puissance,mais pas trop dispo ces temps ci
si c'est pour jeter sur le forum ,des circuits ,bebête non ,et non ,ça fourmille sur le net
et je peux t'assurer ,que 99% ne marche pas ou trés mal .
je suis entrain de mener la bataille ,sur plusieurs fronts ,
-le plus facile c'est la partie commande , là c'est clair ,beaucoup de circuits spécialisés et pas chers.
-le plus dur c'est effectivement la partie alim ,donc là je suis le dispositif ,snubber pour le filtrage en mode alternatif.
-j'ai étudié ces jours-ci, je passe 2 h / jour en moyenne.les alim à découpages ,flyback,flowpack,etc... là c'est clair ,je n'ai pas le niveau pour concevoir une telle alim ,surtout elle doit faire ,1kw .(il faut beaucoup de temps beaucoup de réglages et essaies surtout en haute fréquence , le matos pour )
tu vois ce projet sera valable ,pour les puissances d'au moins 1kw ,et des tensions importantes,sinon ,pour en dessous ,pas de problèmes,ça passe toujours avec des alim classiques et un bon transfo torique,selon le besoin; tu sors ,du même transfo ,tes 5 v 12 v 24 v etc,ou autres tensions requises,même si tu as besoin aussi du 180 vdc pas de problèmes,donc plusieurs bobinages sur un même transfo.
-l'étage de puissance pont h ,doit supporter ,les tensions 180 vdc .
-enfin l'adaptation ,avec l'étage driver .
-et le contrôle ,sous tension surtension ,du dernier étage.
trés important aussi ,la stabilisation ,de l'onde sinus,du secteur au démarrage et à l'arrêt du moteur,car les variations peuvent provoquer des sur-tensions destructrices pour le moteur.
donc pleins de protections à prévoir et à tous les niveaux ,donc tu vois l'usine à gaz ,est là
le reste ne marche pas .
j'aurai bien aimé voir le débat surchauffer ,un encouragement mutuel ,serait ,le bienvenu
si on dit des conneries ,les spécs nous le diront .

si si on peut réaliser un beau montage, et c'est pas si compliqué que ça, j'ai une ou deux idées...

Mince, j'ai commencé un post dans la section moteur/variateur... J'aurais dû continuer celui-ci.
post sur les moteurs DC

pas grave kris ,tu peux suivre sur ce post ,

bon début de semaine

turbo gros-michel ,a parlé de boucle de contre-réaction ,je pense qu'il a raison qu'elle devient nécessaire dans notre cas , on va y arriver .
autre chose , je pense qu'une alim à découpage pour notre cas est nécessaire ,au calcul du risque et de la qualité de l'ensemble.
je suis entrain ,de rechercher des étages pont h de mosfets tous faits ,car la mise au pt est trés délicate ,surtout avec les diodes ultrafast , enfin ,driver le pont h ,amplificateur .
kris tu as parlé dans ton montage ,de transfo ,2500 VA , eh ben c'est ce qu'on veut éviter.

A+

Bonjour à tous,
Ce petit post pour confirmer qu'il y en a d'autres qui suivent sans intervenir... mais qui sont très intéressés... malheureusement sans pouvoir apporter de pierre à l'édifice

MR VECTRA a dit:

bon début de semaine

turbo gros-michel ,a parlé de boucle de contre-réaction ,je pense qu'il a raison qu'elle devient nécessaire dans notre cas , on va y arriver .
autre chose , je pense qu'une alim à découpage pour notre cas est nécessaire ,au calcul du risque et de la qualité de l'ensemble.
je suis entrain ,de rechercher des étages pont h de mosfets tous faits ,car la mise au pt est trés délicate ,surtout avec les diodes ultrafast , enfin ,driver le pont h ,amplificateur .
kris tu as parlé dans ton montage ,de transfo ,2500 VA , eh ben c'est ce qu'on veut éviter.

A+

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Mouais, ok, le cuivre coute cher... Mais c'est pas avec un MSK4200 qu'on va piloter ma broche de 1500W 120V et 20A (25A durant 1H ne lui fait pas peur)... D'ailleurs il coute combien ce truc ? J'ai rien trouvé sur le Web...
Et puis, en général, ceux qui bidouille un peu en elec. ont plein de transfo qui ne servent pas... Non ?
J'ai peut-être mal vu, mais pour l'instant, aucun schéma ?