Choix tour CNC

[simonpbmeca]

Bonjour à tous.
Il est temps pour moi d'abandonner (certainement provisoirement) le tour tradi pour passer à une CNC d'occasion, quelque soit l'âge.
Mon seul gros problème va se trouver côté financier. J'aimerai bien acquérir un tour 3 axes, mais j'ai bien compris en faisant des recherches sur le forum que je serai limité à un 2 axes pour le moment (à moins que quelqu'un me conseil un 3 axes qui entre dans mon budget :p).
Mon budget, peut être surréaliste, est de 5000€ max, s'il faut plus, je compte sur vos conseils pour savoir le minimum de budget à avoir pour avoir un tour dont les critères suivants sont les plus importants pour moi :
Je n'ai pas besoin de magasin d'outils, de rotation d'outils et autres mécanismes qui pourraient faire exploser les coûts.

- Polyvalence :
Tour utilisable aussi bien en tant que particulier que professionnel (si besoin de faire des pièces pro plus tard).
Usinage d'inox, alu, acier, plastique type PEHD et PTFE
Brut Ø80mm, entre-pointe 500mm minimum
Toutes opérations de tournage standard + filetage pas standard (donc vis mère)

- Maintenabilité :
Un tour qui est très facile d'entretien, dont les pièces de rechanges se trouvent très facilement sur le marché
Réglage du tour aisé
En cas de panne de la partie numérique, possibilité d'utiliser quand même le tour en manuel (comme un tour tradi)

- Fiabilité : un tour robuste qui tient la route, qui ne tombe pas en panne tout 1er du mois.

- Encombrement :
Pas forcement un tour d'établi, mais pas trop imposant non plus pour faciliter le transport
Poids maximum 1.5t pour éviter le transport spécial

- Alimentation : Idéalement en monophasé, mais je m'adapterai au triphasé si besoin (convertisseurs...). Une puissance adéquate pour ne pas avoir à souscrire un contrat élec a prix élevé

J'ai peux être oublié certains critères pour être plus précis, peut être parce que je n'ai pas l'habitudes de voir les caractéristiques générales des CNC. Je compte donc sur vous pour m'aiguiller si jamais il y a critères importants à prendre en compte.

Merci d'avance d'avoir pris le temps de lire mon message.

 

[Boris_25]

Peux-tu nous en dire plus sur la taille des pièces et sur la place dont tu disposes?
Il existe des petits tours chinois CNC, avec des courses limitées.
Tu peux aussi trouver sur le marché des gros tours CNC, pas trop chers, mais très volumineux.

 

[simonpbmeca]

Peux-tu nous en dire plus sur la taille des pièces et sur la place dont tu disposes?
Il existe des petits tours chinois CNC, avec des courses limitées.
Tu peux aussi trouver sur le marché des gros tours CNC, pas trop chers, mais très volumineux.

Bonjour Boris, j'ai modifié le post en fonction des tes questions :
Pour la taille, je pars pour le moment sur Øde brut 80 max et entre pointe 500mm mini

Pour l'encombrement, pas forcement un tour d'établi, un tour pas trop volumineux non plus pour faciliter le transport (éventuellement hors de france)

 

[Squal112]

Bonjour à tous.
Il est temps pour moi d'abandonner (certainement provisoirement) le tour tradi pour passer à une CNC.
Mon seul gros problème va se trouver côté financier. J'aimerai bien acquérir un tour 3 axes, mais j'ai bien compris en faisant des recherches sur le forum que je serai limité à un 2 axes pour le moment (à moins que quelqu'un me conseil un 3 axes qui entre dans mon budget :p).
Mon budget, peut être surréaliste, est de 5000€ max, s'il faut plus, je compte sur vos conseils pour savoir le minimum de budget à avoir pour avoir un tour dont les critères suivants sont les plus importants pour moi :

5k€ pour un tour 3 axes c'est vraiment pas grand chose, mais on trouve quelques (très) rares annonces dans ton budget, mais il y aura sans doute des concessions a faire.

https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/2282010831.htm

Je n'ai pas besoin de magasin d'outils, de rotation d'outils et autres mécanismes qui pourraient faire exploser les coûts.

Tour + CNC + 3 axes + Sans tourelle, je n'en ai jamais vu.
Un tour CN 3 axes c'est une machine déjà très sophistiquée, l'utilisation d'un 3e axe sans tourelle motorisée, je vois pas bien l'utilité...

- Polyvalence :
Tour utilisable aussi bien en tant que particulier que professionnel si besoin de faire des pièces pro plus tard.
Usinage d'inox, alu, acier, plastique type PEHD et PTFE
Brut Ø80mm, entre-pointe 500mm minimum
Toutes opérations de tournage standard + filetage pas standard

De ce coté la, tu es très large, un tour de production aura très certainement des capacités bien supérieures.

- Maintenabilité :
Un tour qui est très facile d'entretien, dont les pièces de rechanges se trouvent très facilement sur le marché

Encore une fois dans ton budget, tu ne trouveras que de l'occasion assez agé, donc facile d'entretien pourquoi pas, mais des pièces qui se trouvent très facilement, la je pense très sincèrement que tu rèves.

En cas de panne de la partie numérique, possibilité d'utiliser quand même le tour en manuel (comme un tour tradi)

Idem tu peux oublier ce point, un tour CN de production, ça s'utilise en CN ou a la rigueur avec la MPG (si toutefois il en est pourvu), mais en manuel...

- Robustesse : un tour qui tient la route, qui ne tombe pas en panne tout 1er du mois.

Ca c'est de la fiabilité, et avec de l'occasion c'est difficile de prévoir une éventuelle future panne...

- Encombrement : Pas forcement un tour d'établi, mais pas trop imposant non plus pour faciliter le transport

Sans données chiffrées, c'est pas simple de t'aider.
Mais encore une fois un tour CN 3 axes déjà que dans ton budget ça court pas les rues, mais alors au format "de poche" je vois pas ce que tu vas trouver.
Les Realméca, Intélys (comme mon Hermes), Emco 120 sont petits certes mais tous en 2 axes.
En dehors des EmcoTurn E25 et Max Turn 25 qui restent de taille compact (mais loin de ton budget), difficile de trouver autre chose.

J'ai peux être oublier certains critères pour être plus précis, peut être parce que je n'ai pas l'habitudes de voir les caractéristiques générales des CNC. Je compte donc sur vous pour m'aiguiller si jamais il y a critères importants à prendre en compte.

L'alimentation dont tu dispose, car un tour industriel sera forcément en 400V Tri, donc si tu n'as qu'une installation mono chez toi, bon courage...

Bref, au vue de ta demande, je ne sais pas si tu es néophyte ou non des MOCN, mais une chose est sûre cette dernière me semble vraiment utopique.
Voici d'autres annonces qui pourrait coller à ton budget/besoin :

https://www.leboncoin.fr/bricolage/2214523995.htm

https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/2280797678.htm

Sinon cherche du coté des Traub KNC et TND, Manurhin, Emco, Somab...

 

[simonpbmeca]

Merci @Squal112 pour ta contribution. (je suis débutant en usinage oui)
Côté budget, je précisais justement qu'un 2 axe pourrait bien convenir et que je ne me faisais pas d'illusion pour un 3 axes, mais je note les références que tu me donnes en 3 axes.

Ca ne me dérange pas d'avoir un tour très âgé, tant qu'il reste précis et fiable pour aussi bien travailler qu'un tour 2023.

Pour la fiabilité, je ne cherche effectivement pas à prévoir les futures pannes, mais plutôt des conseils sur les modèles de tour qui ont fait leur preuve niveau fiabilité pour espérer ne pas avoir énormément de pannes

Merci en tout cas pour tes références

 

[laurentl38]

Bonjour;

Pour répondre au critère poids, tu feras vite le tour.
Tu peux voir du coté des Schaublin 125 CNC ( a ne pas confondre avec le 125CCN, bien plus récent et plus chère)
Les Harrison serie Apha ou le 280 trainer, ( qui combine le manuel/CNC)
sinon Hass serie TL, il y en avait un à vendre, il y a peu (mais poids supérieure, entre 1T7, 1T8)

 

[Squal112]

Côté budget, je précisais justement qu'un 2 axe pourrait bien convenir et que je ne me faisais pas d'illusion pour un 3 axes, mais je note les références que tu me donnes en 3 axes.

Le problème du 3 axe c'est surtout qu'en petit tour, ça n'existe pas vraiment a ma connaissance.

Ca ne me dérange pas d'avoir un tour très âgé, tant qu'il reste précis et fiable pour aussi bien travailler qu'un tour 2023.

Pour être encore précis il faut qu'il ait été très bien entretenu et utilisé correctement.
Quand à la fiabilité, la mécanique ne devrait pas être un problème si ce dont je parle plus haut est vrai.
Quand au composants électroniques qui ont 30ans forcément ils sont plus sujet à claquer sans prévenir et sans vraiment de raison.

Pour la fiabilité, je ne cherche effectivement pas à prévoir les futures pannes, mais plutôt des conseils sur les modèles de tour qui ont fait leur preuve niveau fiabilité pour espérer ne pas avoir énormément de pannes

C'est sur, mais sur une machine numérique d'occasion le problème est justement l'électronique, c'est pas rare de se retrouver avec un drive/ampli/servo qui lâche et la forcément la facture est salée (quand on trouve encore la pièce).

De mémoire l'ampli d'axe Fanuc sur la Chiron FZ08 sur laquelle j'ai pu bossée (acheté d'occasion par le patron), c'était dans les 3k€ avec l'intervention du tech' Fanuc.
Peu de temps après c'est les roulements de la broche Weiss (30.000tr) qui ont rendus l'âme, facture : 30k€...

Donc forcément en tant que particulier ça fait réfléchir. Une connaissance à une panne sur un vieux CU Fanuc, ampli d'axe changé, rien n'y fait, donc il se pose la question du retrofit, mais ça à aussi un coût...


Bien vu Laurent pour les Schaublin 125CNC (il y en avait un il y a peu sur LBC) et les TL1-TL2 de Haas, je les avais oublié ceux la.
Les Harrison je ne connaissais pas, ça semble intéressant.

 

[Boris_25]

Mon budget, peut être surréaliste, est de 5000€ max, s'il faut plus, je compte sur vos conseils pour savoir le minimum de budget à avoir pour avoir un tour dont les critères suivants sont les plus importants pour moi :

A mon avis, tu pourras peut être trouver quelque chose à ce pris là, mais raisonnablement, du devrais augmenter ton budget pour te situer dans la fourchette 8 à 12 000 €.
Petit exemple :

 

[FTX]

Bonjour

13 ke dans une machine usée. Reste zéro euro pour les chère réparations.
Le plus certain serait de partir sur un financement sur du neuf ou presque. Haas fait des choses dans ce sens.

Ftx

 

[Boris_25]

Oui, ou alors il y a l'entre deux, une machine reconditionnée qui se situera entre 20 et 40 k€.

 

[Nono_25]

Le plus certain serait de partir sur un financement sur du neuf ou presque. Haas fait des choses dans ce sens.

Ftx

Oui c'est vrai le 1er prix et affiché à 27K €, pour le prix un Tour de 500 de course en Z (760 entre pointes) en mandrin de 200 . Vu que la machine est neuve le logiciel est très graphique avec écran tactile, le prix est plus cher mais compensé car pas besoin de logiciel pour créer les G-codes, chez Haas s’appelle VPS (Virtual programing system) il est très simple de faire des parcours pour tournage et fraisage.

 

[simonpbmeca]

Merci pour vos contributions.
Malheureusement, je ne peux pas mettre plus de 5000€ max en tant que particulier. En tant que pro, j'aurai tenté le coup (avec derrière les assurances qu'il faut pour anticiper les pannes coutant une fortune)
La recherche va être trèèèssss diffiiiccillleeee....

 

[Coyote94]

Pourquoi tu ne prends un trad pour le numériser ?https://www.usinages.com/threads/retrofit-cnc-tour-omptimum-l28cnc-avec-centroid-acorn-cnc.159814/

 

[simonpbmeca]

Pourquoi tu ne prends un trad pour le numériser ?https://www.usinages.com/threads/retrofit-cnc-tour-omptimum-l28cnc-avec-centroid-acorn-cnc.159814/

Le temps malheureusement (sans compter les erreurs possibles)... j'ai plusieurs projets en parallèle qui ne me permette pas pour l'instant de faire cela

 

[slouptoouut]

Bonjour,

quelques avis complémentaires, qui valent ce qu'il valent :

Si on veux rendre moins utopique la recherche , et pouvoir se contenter d'a peu près n'importe quelle marque de tour CNC ...Et dans a peu près n'importe quel état ... il faudrai :
a la fois
-De bonnes connaissance en électronique , fusse t'il au moins en électronique radio TV hifi , en s'adaptant ... ou idéalement en électronique industrielle, et les outils et instruments adéquats : matériel de soudage/dessoudage, multimètre qui soit sérieux, oscilloscope ...
(Pour savoir réparer soi même les pannes électroniques, qui ne manqueront pas de se produire ! et qui coutent très cher a faire réparer, entre le prix des cartes électroniques et les heures de technicien ... Et savoir le cas échéant se débrouiller pour remplacer un composant introuvable par un autre composant a peu près équivalent, plus courant , mais nécessitant de modifier des polarisation, des tensions d'alimentations au niveau des BT continues des cartes, ou de retoucher des réglages des asservissements ! )
et
-De bonne conaissances en programmation ISO , ou en G-code , pour savoir faire soi même les programmes, ou les retoucher (et ainsi pouvoir acheter un vieux tour CN , ne conaissant que le G-code, sans "mode de programmation conversationnel" , sans "MPG", sans "VPS" , et pouvoir modifier un programme, issu d'un ordinateur et d'un logiciel de CFAO, et qui "fonctionne" en simulation a l'écran de l'ordinateur, mais ne fonctionne pas en usinage réel sur le tour ... et pouvoir le modifier sur le pupitre de commande de la machine même , c'est, hélas, fréquent ! )

Il est alors conseillé, si l'on a toutes ces compétences réunies :

-d'éviter les CNC dont l'électronique est a la fois "propriétaire" et couteuse (De ce point de vue : éviter Fanuc ! Ils utilisent des protocoles particuliers bien a eux et empéchant de panacher l'électronique avec celle d'une autre marque ...Et des composants spécifiques, couteux ou introuvables ... En outre, quand on fait des modif d'un programme en G-code au pupitre d'une machine Fanuc , surtout celles un peu ancienne, il faut bien faire attention a ce qu'on fait , car quand c'est enregistré c'est enregistré et on ne peux pas revenir en arrière pour retrouver la version antérieure du programme ! il n'y a pas de "flèche précédent" comme sur un navigateur web ! )

-De préférer des tours CNC anciens, avec écran cathodique (qui se dépannent aisément "a l'ancienne" comme une télé ...Si on sait réparer soi même des télé ! ) et avec une électronique utilisant encore majoritairement des composants "traversant" (pour espérer pouvoir réparer "composant par composant" les alimentation, les drivers d'axes ou cartes axes, et non en changeant toute la carte ) mais qui ait été bien entretenu, et dont la mécanique ne soit pas rincée !
-Et de s'assurer d'avoir le manuel de programmation, complet , avec tous les codes (En effet, si le G-code de base est a peu près universel , du moins pour les vitesses de broche et d'avance, et pour le parcour des outils ... il y a pleins de détails et d'exception pour certains "code G" ou "codes M" qui sont spécifiques et différents selon les marques de MOCN ...) Pour savoir le programmer , et reprendre , ligne par lige et a la main, un programme qui ne fonctionne pas ! (il y a souvent ce genre de subtilité selon les marques et modèles , et pouvant entrainer un non fonctionnement, ou pire un fonctionnement imprévu ... Notamment : Pour les correction de rayon d'outils ...les commandes de changement d'outil de la tourelle ...Ou certaines fonctions M "accessoires" tel que le convoyeur de copeaux, le serrage/desserage automatique du mandrin, ou l'embarrreur ...)

Si ces compétences ne sont pas réunies, je ne vois guère de solution, a part :

-Revoir fortement à la hausse le budjet (disons au moins le triple ...)
ou
-Partir d'un tour conventionnel, et le numériser (mais il faut déjà être un bon bricoleur ! )

sloup

 

[simonpbmeca]

MERCI BIEN @slouptoouut pour ton commentaire super précis.
Je suis assez à l'aise en programmation, assez bricoleur en composant traversant, mais pas encore du tout à l'aise sur les composants élec CMS.
A te lire, il semble bien que si jamais j'en trouve, mon choix s'orientera vers un vieux tour CN aussi complet que possible............

Rha la la... ça risque d'être mission plus qu'impossible de trouver cela...

 

[laurentl38]

La catégorie de machine que tu recherche (pro ou semi-pro) compact, autour des 1T5 (voir même en dessous de 2T) et très, très étroite.
Pour y avoir passer beaucoup de temps a me chercher une machine dans cette catégorie, les références ne sont pas légion

gdw 300cs
Weiler C30 ou E30
weiler UD24
schaublin 125ccn (cnc)
harrison 330 cnc
cyclematic ct-1118cnc
tormach 15L
ecoturn e25 ou emcomat e200cnc
weiler 160cnc
haas tl1
...

D'occasion elles ne sont pas toujours évidente à trouver. En ce moment, sur le marche de l'occasion, les machines compact en bon état de fonctionnement ne traîne pas (même a 10K)

Les plus facile à trouver autour de ton budget, seront les weiler (ancien, UD et 160) et Harris (280trainer) voir allemagne ou pays-pas. Pour les autres, il faut te résigner a mettre 5K de plus minimum, et ne pas se limite à la France.
Apres, tout peu arriver avec le temps, mais combien de temps es tu prés à attendre une hypothétique machine ...
On en a toujours pour son argent, rarement pour plus, mais souvent pour moins ...

 

[kerdour29]

Machine pas chère, fiabilité et pièces de rechange facilement dispo, tu rêves ! Une vielle machine, même bien entretenu, c'est toujours des risques de panne, surtout électronique en faite. Les pièces sont souvent assez rare et coute une blinde ! Déjà, il faut trouver dans les prix, a mon avis, compliqué, et puis après franchement, c'est jouer au poker pour la fiabilité ! (A moins que tu est de sérieuses connaissance en électronique !)
Bon courage !

 

[Boris_25]

Voici le genre de machine qui semble coller à ton besoin.
SOMAB TRANSMAB 400