Choix d'une CN pour menuiserie général

[pinpon74]

bonsoir

Mon entreprise de menuiserie souhaite investir dans un centre numerique pour la fabrication de fenetre, porte, escalier et meuble agencement.

Le choix est vraiment grand et difficile. Je souhaiterais un peu d'aide afin de choisir notre machine

Ont souhaiterais une table d'environ 5m ou 6m broche 5 axes
Le choix d'une table automatique ou manuel est aussi dans la balance
Le budget global serai d'environ 200000€ max

Merci de votre aide

Cordialement.

 

[stanloc]

Je vous signale que ce forum est celui d'amateurs de l'usinage dont les machines soit ils les font eux-mêmes soit ils en achètent avec un budget qui dépasse rarement 2000 euros.
Lancez des appels d'offres dans le monde industriel qui est le votre et je ne doute pas que des démarcheurs n'accourent chez vous.
Stan

 

[Vincentcn]

Bonsoir
Je ne vois pas où est le problème car Pimpon 74 a bien posté dans une catégorie "machines industrielles".
Pimpon, si vous avez besoin d'aide concernant le choix de votre machine vous pouvez m'envoyer un mp et je me ferai un plaisir de vous conseiller ( je suis opérateur sur centre d'usinage dans ce domaine)
Cordialement

 

[yiab]

bonjour,

la 5 axes sur laquelle je travaille fait 6 mètres de long et a couté 220000 euros cela dit je déconseillerais la marque car au niveau logiciel c'est la cata (ou alors pour de la série)

pour le prix elle a un plan automatique, elle fonctionne bien mais au niveau programmation c'est à se taper la tête contre les murs (enfin parfois !)

le top je crois c'est HOMAG mais ils sont très cher et pas moyens de négocier , autrement j'ai entendu dire du bien de la marque
BIESSE par plusieurs personnes dont un opérateur qui trouvait que notre cn était beaucoup plus compliquée a utiliser qu'une Biesse

et au niveau des prix ça entrerait dans votre budget.

Il faut aussi penser aux systèmes de préhension (ventouses) et éviter les formes hightech et tarabiscotées qui vous rendent dépendant (au prix fort) auprès de votre fournisseur pour l'achat de consommable

voilà si ça peut aider

 

[pinpon74]

Bonjour,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre.

Notre choix c'est déjà bien resserrer autour de 3 marques

SCM
BIESSE
HOMAG

Pour la table automatique elle nous est déconseillée car pas assez modulable au vu de notre fabrication. Par exemple impossible de mettre par la suite plus de 3 ventouse par barre.

Pour le logiciel c'est difficile car ont ne les connait pas et cela sera la surprise du chef le jour de la formation.

Pour le budget en effet HOMAG est un cran plus cher suivi par SCM et enfin BIESSE qui ont un large avantage aujourd'hui.
Je remarque quand même que les plus cher sont des machines à portique alors que la BIESSE elle est en col de cygne. Au niveau du poids des machines cela fait une grosse différence entre BIESSE et les 2 autres marque environ 3 tonnes de différence quand même.


Nous avons éliminés 2 marques qui étaient MASTERWOOD et FELDER.

Pour ce qui est du SAV avez vous des préconisations suivant ces 3 marques.

Cordialement
Yves

 

[yiab]

bonjour,

La machine que j'utilise est une m400 de chez Morbidelli (6t700) autrement dit SCM, ça a fait un an au mois de janvier qu'elle est arrivée , en ce qui concerne le plan automatique c'est le jour et la nuit avec celle qu'on avait avant, surtout que les ventouses sont indépendantes les unes des autres, si bien que l'on peut programmer un deplacement pendant usinage, en gros on met un panneau on decoupe, on deplace les ventouses on tourillonne on perce, et on a plus qu'a monter le meuble à la sortie.(en théorie..)

il faut savoir que sur certaines marque je ne sais plus lesquelles les ventouses sont placées une a une par la cn

pour ce qui est du nombre de barres (deux zone de quatre barres chez nous) nous aussi ça nous a intrigué mais après essai d'une feuillure sur un panneau de 2500 mm sur seulement quatre barres, c'était presque aussi bien qu'un toupillage (a peine 1/10e de différence), et si on veut augmenter en precision on peut toujours decaler le panneau de 1metre ou plus et le positionner sur 5 ou six barres

objectivement je n'ai rien à redire sur la qualité, la précision des usinages. quant au sav il y a parfois des délais mais ils répondent présent et au pire j'ai toujours eu quelqu’un de compétent au téléphone pour m'expliquer des manipulations

en ce qui concerne les moins , la position du poste de commande par rapport a la cn , on charge le programme, on fait 6 mètres pour poser le panneau sur les ventouses, il y a un bouton a proximité c'est vrai pour lancer l'usinage, mais au moindre bug c'est des aller retours entre le poste de commande et le panneau

le logiciel Maestro , qui reste assez intuitif mais qui est laborieux a utiliser pour chaque usinage , il faut programmer l'outil la profondeur, la coiffe etc... et si vous voulez modifier un outils il faut reprendre tous les usinages un par un , pas moyens de dire je veux que dans ce programme tous les usinages avec tel outils soient remplacés par tel autre, j'ai l'impression qu'il y a un monde entre les gens qui ont créé ce logiciel et le monde des opérateurs

il faut faire une mise a jour des programmes si on modifie le diametre d'un outil (affutage)

je me sert de maestro mais j'utilise plutôt xilog + qui est beaucoup plus souple , le probleme c'est qu'on perd en visibilité
il y a bien un xisoviewer 3d sur ce logiciel mais il est tres limité, il y a une interface graphique sur xilog +, mais je travaille en ligne de commande (bon la c'est vrai faut maitriser, mes collegues se servent plus de maestro )cela dit quand on travaille des volumes c'est un logiciel 3d qu'il faut (avec un post pro)

pour programmer des usinages sur chant Maestro s'en sort bien, tétieres, serrures charnieres wurth


Biesse nous avait demarchés il avaient meme cassés les prix pour nous convaincre, mais nous avons fait du sentiment, nous sommes resté chez scm pour plusieurs raisons, cela dit chez Biesse ils ont une bonne réputation, et leurs machines serait moins complexe a utiliser, leur Sav je ne sais pas

Dernier point les joints de ventouses quand on les change c'est 10 euros pieces ça aussi c'est a mettre dans la balance

 

[pinpon74]

Bonsoir,

Que produisez vous sur votre machine?

Quel machine aviez vous avant?

La table automatique est ce un reel plus ou pas à votre avis?

Merci d'avance
Yves

 

[yiab]

bonsoir

nous faisons beaucoup de forme, des caissons (meubles) mais il n'y a pas longtemps nous avons usiné une vingtaines de portes en massif
de la 3d aussi , nous usinons de l'alucore du cp de l'agglo du plexiglas du novaship, forex,

pour ce qui est de la table automatique , je confirme pour nous c'est un reel confort un gain de temps et une economie de ventouses

avant je travaillais sur une 3 axes author 600 morbidelli j'aimais bien cette machine meme si le logiciel (xilog3) etait un peu d'arriere garde

c'est ce qui m'a decu sur la nouvelle machine sur xilog + beaucoup de fonctions comme des raccourcis claviers ont disparu , au lieu de taper sur f6 pour inserer desinserer une ligne de commande, il faut aller cliquer a la souris , l'interface graphique est beaucoup moins bien que sur l'ancienne version

pour la petite histoire , MAESTRO est amener a remplacer xilog+, aujourd'hui il y a un "compromis" en theorie on programme sur maestro qui genere un pgmx qui une fois lancer dans le programme d'usinage (panel mac) va se transformer en pgm car panel mac ne lis pas encore les fichiers au format pgmx d'ou l'utilitée de xilog+ en plus de maestro

ceci dit maestro comme je l'ai dit est vraiment lourdingue, il rame, il plante (encore aujourd'hui) il y a des usinages qui sont impossible a programmer dessus meme s'il a de nombreuse possibilité et xilog s'est averer vite necessaire pour mener a bien certains projets

cela dit je pense que maestro est plus fait pour faire de la serie, une fois le programme en place

autrement pour les programmes se sont en general des dxf crées dans les bureaux ou des fichiers solidwork importés par un post pro dans la cn

voilà

 

[Vincentcn]

Bonsoir
Je connais très bien la marque Homag et Scm pour les utiliser toutes les deux.
Un des avantages chez homag (ou weeke) est la facilité de prise en main pour un opérateur novice, à l'aide de woodwop, un genre de Maestro en plus simple. Mais on est plus limite et la modification des programmes issus de logiciels de cfao est presque impossible.
C'est pourquoi je préfère de loin Scm.

Pour le choix de la forme de la machine, j'opterai pour un portique car le col de cygne est moins précis, car on a un effet d'affaissement quand on est au Max sur l'axe y

Pour le plan motorisé, il faut voir selon ses besoins et ce que l'on a à faire.
Celà prend un peu de temps à programmer mais pas plus que de programmer le laser en croix. Par contre il faut le faire tout le temps. Et on est limité par le nombre de ventouses. C'est plus adapté à un usage dans le mobilier en series où des programmes reviennent régulièrement, je pense.
Certains logiciels de cfao peuvent vous programmer la position des ventouses automatiquement.
Bref, pour ma part je ne suis pas pour, et je prefère la solution de la télécommande LCD chez Scm avec la position des Ponts et ventouses affichée sur l'écran.
En plus, le pont motorise c'est des problèmes en plus...

Un conseil, équipez vous d'un bon logiciel Cfao comme alphacam, surtout pour faire du 5 axes.

Yiab, pour insérer une ligne sous Xilog +, utilisez la Touche " inser" du clavier, et si ça peut vous rassurer, la maj de l'outillage c'est idem sur homag


A+

 

[yiab]

ok merci Vincentcn ça marche !

Par contre je mettrais un bémol sur alphacam, c'est un très bon logiciel très abouti agréable a programmer, mais il y a plein de choses qui coincent entre le post pro et xilog, et leurs développeurs semblent débordés si bien que les problèmes trainent en longueur, combien de fois j'ai corrigé des programmes directement en ligne de commandes, parce que le post pro intervertissait certaines données...

pour les ventouses il y a une fonction sur maestro qui permet de les placer automatiquement, et pour xilog+ j'ai développé une application qui permet de faire la mème chose (voire mieux) sous xilog+

je pense que la visualisation 3d est nécessaire, pour les pièces complexes (comme les portes) afin de mieux repérer d'éventuelles incohérences
mais je ne pensais pas qu’après tout ce temps j'aurais encore besoin de mettre le nez dans le g code pour finaliser certains programmes.

cela dit les programmes créés directement sous Maestro, je n'ai jamais eu besoins de les reprendre en ligne de commande.

 

[Vincentcn]

Bonsoir

Le problème avec alphacam et les machines SCM c'est qu'il y un post pro dédié à chacun des modèles et que lorsque l'on change de machine il faut faire refaire un post pro en passant par le revendeur alphacam.
Mais, c'est pour moi le meilleur en usinage 5 axes et 3 axes, mais ça c'est une question d'habitude et d'expérience, tout comme SCM.
Je n'ai pas trop pratiqué Maestro car je suis vite passé à alphacam, mais je le trouve toujours mieux et plus stable que le vieux Aspan
Les nouvelles versions de xilog plus depuis 3 ans environ intègrent une visualisation de la 3D, mais c'est pas encore tout à fait au point.

Je suis ravi de voir qu'il y a des connaisseurs !
A+

Vincent

 

[yiab]

bonjour

aspan ah oui ! je connais aussi, mais au secours, y'a pas photo entre aspan et alphacam c'est le jour et la nuit, un jour un gars des bureau est venu demander un conseil pour faire 200 perçages sur des panneaux en alucores il avait commencé à les programmer sur aspan avec des mèches a bois d'ailleurs, il mettait 20 minutes pour programmer un panneau

sous xilog3 devant lui j'ai mis moins d'une minute pour programmer un panneau entier et avec les bons outils, ceci dit aspan avait son utilité pour les formes complexe, mais pour les formes simples et les perçages il fallait l'oublier

je pense également qu'Alphacam est un bon logiciel (vu le prix il peut) mais que c'est au niveau du post pro qui est dédié à la machine que ça gène, les développeurs ont abattu beaucoup de boulot, mais quand on leur fait part de nos problèmes, et que l'on ne voit rien venir ça exaspère un peu mes chefs, encore aujourd'hui j'ai programmé des pentes a 45° a la scie sur xilog parce que le post pro d'alphacam à generé des plan inclinés (xpl) qui n'ont aucun effet sur l'angle de sciage au lieu de generer les xgor xg1r qui conviennent pour une lame

d’après ce que m'a dit le gars qui a monter la 5 axes, xilog+ est amené à disparaitre au profit de maestro, d’où son interface un peu désuète , pour ce qui est de la 3d (xisoviewer) c'est une vue isométrique très limitée qu'on ne peut même pas faire pivoter (ça sert quand même)

edit: en fait si on peut faire pivoter !

l’idéal ça serait un Maestro avec possibilité de travailler en ligne de commande, quoi que on peut travailler sur des fichiers xcs (des fichiers en scripts) que l'on importe dans maestro


bon j’arrête de polluer le sujet

est ce que quelqu'un travaille sur Biesse ?

 

[Vincentcn]

Aspan a tout de même le mérite d'être le seul logiciel à pouvoir transformer du gcode en tracé, ça peut servir.
Par contre pour ton pb de scie, il faut savoir que ton outil doit être configuré comme une fraise dans Alpha ainsi que dans ton DEF.
C'est pour cela que tu as des xpl
J'ai pas mal galère aussi au début mais quand tu as compris le truc c'est top et ça marche super
Dans ton DEF tu configure ta scie sous deux modes et numéros differents : 1 en disque pour programmer sous xilog et 1 pour programmes issus de alpha

C'est vrai on a pas mal dérive du sujet, désolé pinpon !

A+
Vincent