Centre d'usinage Chiron, des infos ?

[Otatiaro]

Salut,

Je regarde toujours sur mes temps morts pour un eventuel futur atelier pour ma future "conversion" salariale (que de futurs en une seule phrase !).

Je viens de tomber sur le fabriquant Chiron, qui fait des centres d'usinages de petite dimension qui ont l'air vraiment sympas, et disponibles "relativement facilement" en occasion.

Le modèle exact qui me ferait de l'oeil est le plus petit de la gamme, le FZ 08 S, mais avec un 4eme axe CNC (un truc qui ressemblerait enormément a ca pour lequel j'ai demandé le prix voulu, pour me faire une idée).

Est-ce que vous connaissez cette marque ou mieux encore ce modèle ?

Rigidité, précision, fiabilité sont-elles au RDV ? Ca serait pour de la petite production (au grand grand max quelques centaines d'unités par mois, mais vraiment en voyant super large).

Vous en pensez quoi ?

++

 

[Otatiaro]

Re,

Je viens d'avoir le responsable des ventes Chiron pour la France.

Un homme très très sympathique, qui a bien compris ce que je voulais faire.

Si ca devait se faire, je me dirigerais plus vers un FZ08S Five Axis, a 5 axes continus (pièces de petite dimensions, mais très complexes), pour des pièces jusqu'a 2 kg, ATC 12 outils, etc.

Le tarif est d'environ 150 000 euros pour une machine neuve prete a usiner.

Ils ont, mais très rarement sur ce modèle, des occasions d'environ 4/5 ans, entièrement révisés et garantis 6 mois, qu'ils vendent environ 30% moins cher (dans les 100 000 euros, quoi).

La question que je me pose maintenant, c'est comment ca s'amorti un truc comme ca ? sur combien de temps ?

Un calcul très simple, avec 500 pièces/mois, et en prenant en moyenne 5€ (avec des pièces a forte valeur ajoutée, je pense que c'est plus que raisonnable) juste pour l'amortissement de la machine, ca fait 2500€ par mois pour l'amortissement, donc un amortissement sur 60 mois (5 ans). Je suis grosso modo dans les bonnes valeurs, ou je suis completement a côté de la plaque ?

++

[EDIT] J'ai aussi eu la réponse pour le FZ08S avec 4eme axe CNC de 1998, ils en demandent 42.600 euros. Est-ce que c'est beaucoup plus interessant ? (en tout cas plus risqué, sans connaitre exactement l'état de la machine ...)

 

[Maco]

Les CN ça à l'air de décoter vite quand je vois Laurent de SU2L il a eu un beau petit centre pour une somme bien inférieur à du neuf mais bon apparement c'est le 5 axes qui veut ça je pense qu'il y en a moins sur le marché!

 

[jajalv]

Un calcul très simple, avec 500 pièces/mois, et en prenant en moyenne 5€ (avec des pièces a forte valeur ajoutée, je pense que c'est plus que raisonnable) juste pour l'amortissement de la machine, ca fait 2500€ par mois pour l'amortissement, donc un amortissement sur 60 mois (5 ans). Je suis grosso modo dans les bonnes valeurs, ou je suis completement a côté de la plaque ?

Bonsoir Otatiaro,
Non, tu n'es pas à côté de la plaque !!!
Lorsque j'étais en formation (il y a très longtemps), en organisation du travail, on apprenait que pour une bonne gestion, une machine devait être amortie au bout de 5 ans, et remplacée au bout de 10 ans. Généralement, elle est conservée beaucoup plus longtemps dans l'entreprise (donc tout bénef).
Tu as donc tout bon.

 

[tranquille]

Une machine doit être amortie certes, mais son intérêt premier, c'est que, en plus, elle rapporte de l'argent, sachant qu'il ne t'en restera que la moitié à cause des charges ...

Autre chose, quantifier la maintenance

 

[Otatiaro]

Salut,

Une machine doit être amortie certes, mais son intérêt premier, c'est que, en plus, elle rapporte de l'argent, sachant qu'il ne t'en restera que la moitié à cause des charges ...

Autre chose, quantifier la maintenance

Oui, c'est tout ca que j'essaye d'estimer.

Pour en revenir a l'intervention de Jajalv, ca veut dire aussi que pendant 5 ans, faut dégager 2500€ d'amortissement ... qu'il vente, qu'il neige ou qu'il pleuve. C'est ca qui est flippant ...

En même temps 500 pièces/mois ca fait (pour 20 jours ouvrés par mois) environ 25 pièces/jour, ce qui est tout a fait raisonnable pour une machine de ce type (même très en dessous de ce qu'elle peut faire !).

Par contre ca implique d'avoir une personne qui bosse dessus au moins a mi-temps (j'aurais pas le temps de faire en moyenne 25 pièces tous les soirs en plus de mon taf ... c'est physiquement pas possible). D'autant qu'avant d'usiner, il faut bien concevoir les pièces !

Donc pour cette personne, il faut au moins dégager un demi-salaire "digne", disont 2000€ de benef.

On a donc :

- 2500€ d'amortissement pour la machine
- 2000€ pour le demi-salaire
- 1000€ d'entretien (une estimation completement au pif)
- XXXX€ pour la matière première
- XXXX€ pour les consommables (fraises, huile de coupe, etc)
- 50% d'impots et de charges divers

Il faut donc avant de rentrer le premier centime de bénéfice (qui dans mon cas serait uniquement de la provision pour de futurs investissements) ..... dans les 15 000 € de chiffre d'affaire (a vue de nez) ?

Et cela pour une seule machine !

Je pense que pour qu'un atelier soit viable, il faut au moins une fraiseuse et un tour, donc il manque le tour (je ne compte pas les petits materiels genre touret, lapidaire, scie a rubans, cabine de sablage, qui n'ont pas du tout les mêmes couts).

Un tour de petite taille (quand même pas un emco compact 5, un peu plus gros) se trouve d'occasion pas trop cher (disont dans les 30 000€, pour voir large). Il faudrait aussi un routeur de qualité pas trop mauvaise pour mon application (j'ai besoin de détourer des pièces en carbone)

.........

Disont que l'investissement d'origine serait de 250 000€ (si on compte les licenses genre solidworks et mastercam - surtout en 5 axes).

A amortir sur 5 ans.

Disont qu'il faut faire un CA de 25 000 € pour rentrer dans ses frais, -50% ca fait 12 500 € quand on vire les impots et les charges, 4200€ d'amortissement, 2000€ de salaire, 1000€ d'entretien, il reste 5300€ pour les matières premières et les consommables, donc une marge de presque 500% pour s'en sortir.

Effectivement, faut faire des pièces a très très forte valeur ajoutée !

Evidemment je prend toujours le "worst case" et mes valeurs sont a la louche. Et encore, je compte pas de loyer ...

25 000€ de CA, ca veut dire par exemple 1 000 pièces a 25€ en moyenne (c'est déjà pas mal 25€, y'a bcp de pièces en hélico qui coutent beaucoup moins !). Et 1000 pièces, ca fait (pour 20 jours ouvrés par mois) 50 pièces par jour (et faut pas seulement les produire, faut aussi les vendre !!!!!)

Ca fait quand même beaucoup tout ca !

++

 

[tranquille]

lol, en vrai, ça s'appelle un "business plan", mais c'est beaucoup plus compliqué

On peut s'aider avec des soft comme celui qui existe chez EBP, ça clarifie les idées, et ça permet de passer en revue toutes les bonnes questions, sans trop en oublier

 

[Maco]

gloupps ça fait peur en effet!

Bin sinon essai de trouver une machine moins cher déjà tu serais un peu soulagé!

Sinon tu comptes créés ta boite tout en continuant ton taf?

Je réfléchis a un truc du genre moi aussi mais j'y connais rien!

 

[fred250]

ça va pas être simple ton affaire , avec les sommes en jeu faut être sur de son coup et avoir déjà un max de sous de coté , les banquiers prètent (si ils le veulent bien) le double de ce que tu apporte , après tu peut avoir des aides de différents organismes qui aide les créateurs et repreneurs d'entreprise a financer leur projet , mais il faut encore qu'il te suivent dans ton projet

Il va falloir faire un jolie chiffre d'affaire pour sortir deux salaires avec presque 50% de charge pour le tien et environ 80% pour l'ouvrier remboursé env 160 000 euros de crédit , payer l'eau l'électricité les assurances, le comptable,la pub...et j'en oublie

Dans tout les cas tu a intérêt a te tourné vers une entreprise spécialisé en conseil au créateur d'entreprise qui pourra t'aider dans la réflexion et éventuellement la concrétisation de ton projet , c'est dommage que tu soit si loin car je connais quelqu'un de formidable pour ça

 

[Otatiaro]

Salut,

La nuit portant conseil ... 250 000 € c'est beaucoup trop pour un premier investissement.

Mieux vaut d'abord partir sur des machines d'occasion, nettement moins cheres, et s'équiper au fur et a mesure des besoins.

C'est sur qu'une 5 axes, pour moi c'est le Graal ultime, le truc qui ferait que j'irais dormir a l'atelier plutôt que dans mon lit ... mais quand on met la passion et la raison dans la balance, ca équilibre pas tellement.

Je pense qu'il faudra déjà faire ses preuves avec du 3 ou 4 axes avant d'attaquer le 5 axes (ce qui est chiant, c'est que dans un hélico, y'a des pièces compliquées qui seraient bienvenues en 5 axes, mais qui sont plus que coton a faire en 4 axes).

Bref faut que tout ca décante.

Pour les organismes d'aide a la création d'entreprise, je les connais, on voulait monter une boite un peu similaire y'a quelques années avec ma mère, mais on avait pas été jusqu'au bout (trop tôt pour moi, j'avais même pas fini mes études !).

Comme quoi c'est bien un truc qui me tarabuste depuis quelques temps !

++

 

[Foxtrot]

Salut,

La nuit portant conseil ... 250 000 € c'est beaucoup trop pour un premier investissement.

Mieux vaut d'abord partir sur des machines d'occasion, nettement moins cheres, et s'équiper au fur et a mesure des besoins.

++

C'est certain que tu as raison.
C'est une somme très très importante. Commence petit et quand tu auras déjà un certain bagage, notamment en clientèle, investi alors un peu plus.
J'aurais froid dans le dos de penser que si je tombe malade par exemple, on me vend tout, la maison avec....
Sans compter la vie de famille.

Au début, c'est sûr que tu vas en faire des heures, surtout le plaisir de ton 5ième axe, mais après, avec l'habitude.....

Petit à petit l'oiseau fait son nid.

 

[Otatiaro]

J'ai un ami qui devrait me présenter le PDG de plusieurs grosses boites de transformation de l'acier (usinage compris) ...

Je devrais apprendre beaucoup de cette rencontre !

++

 

[stihlman]

Salut 5 années c'est la moyenne j'ai travaillé dans une entreprise qui ont acheté le plus grand centre d'usinage mazak d'europe d'ailleurs pour cet achat mazak leur à offert un petit trois axes en cadeau et bien ce gros centre fut payé en trois mois et seulement une seule pièce de faîte avec mais je ne vais pas t'apprendre que tu ne pourras pas forcément avoir autant de crédit au début. Et puis il faut acheter de l'outillage et ça chiffre vite. Et je ne suis pas sur que tu puisses arrivé à te faire 2000€ par mois au début beaucoup arrive à peine à faire leurs salaire avec moins d'investissement. Dans tous les cas je te souhaite que du bien pour ton projet et je croissent les doigts pour toi n'hésite pas à nous tenir au courant.

 

[Al Mach]

Tu peux commencer beaucoup plus petit et sous-traiter tes pièces.
Avantages tu immobilises beaucoup moins de capitaux, tu peux tester ton marché, et...tu peux faire marcher la concurrence pour avoir les meilleurs prix.
Une fois que ton marché est stabilisé, qut tues connu, tu pourras évaluer l'intérête de faire tes pièces toi-même.

 

[bigeye]

Se faire 2000€ par mois seul ...
Ca me fait bien sourire !
Ca fait 8 ans que je suis en activité et les meilleurs mois, c'était 1500€
Et plutôt 1000€ en moyenne!
Etre à son compte est ingérable quand on est seul. On y passe vite sa vie. Pas de famille-Pas de loisir-rien Juste bosser, bosser et encore bosser !
Car n'oublie pas que les charges tombent , que tu fasse du chiffre ou pas, que tu sois malade ou pas , et ainsi de suite !
Pareil pour la tva, il t'envois des acomptes à payer , et ils s'occupent pas de savoir si tu as eu des rentrées... Il ne faut pas oublier qu'en façe , ce sont des fonctionnaires et que toi, tu est un infame et riche entrepreneur !
Et les éventuelles aides que l'on est censé pouvoir obtenir, c'est juste pour ceux qui ont de déjà de l'argent. Si tu n'apporte rien , il n'y a rien.
A moins d'avoir un super business en vue, et qui sorte vraiment des sentiers battus, je déconseille à tous de se lancer ...
La conjoncture actuelle fait que les cordons des bourses se serrent de façon drastique et que les gens rognent en priorité sur le superflu et font les choses eux-mêmes ou au noir !
Depuis l'arrivée des 35h, le noir a explosé. Car le vendredi qui était avant travailler permet au mec des usines de bosser au noir tranquille le vendredi et le samedi. Il y a eu une perte importante avec çà ...
Alors maintenant avec la "crise" !
Pour ma part, je vais lundi me radier des artisans , pour retrouver un job salarié ! Où, je pourrais avoir des vacances, pouvoir être malade, profiter de mes week-end, profiter de ma femme et de mon fils , etc !!
Donc méfiance ....

 

[fredo74]

bonsoir bigeye
quel etait ton activité
quel statut avais tu pris pour monter ta societe,artisan,eurl
que penses tu du statut auto-entrepreneur
aujourd'hui penses tu que ce soit une folie de se lancer dans l'usinage
merçi pour tes reponses
fredo

 

[su2l]

Bonjour à tous,
je suis d'accord en lisant certain de dire qu'il est difficile de se mettre à son compte, je l'ai fait il y a un an, je n'ai pas beaucoup rigolé, mais il faut vraiment étudier la chose très sérieusement avant de ce lancer, en parler avec sa femme, réussir a mettre un an de salaire de coté, commancer à démarcher avant de ce lancer, pour en revenir au centre d'usinage chiron, l'entreprise a une entité qui rénove les centres d'usinage et tu peux les avoir à moitié prix avec pièces d'usure neuves et armoire neuve.
je vous souhaite bonne chance à tous pour l'avenir.

 

[croville]

bonjour,
avec une 5 axes il faut travailler a + de 50 euro/heures(amortissement machine+ outillage+reglages-programmation)apres il faut voir la complexite des pieces et de la matiere travaillee

 

[RICO]

Salut,

Tout à fait d'accord avec Croville, l'idéal est de 60 € et peut-être plus pour une Chiron quand on connait le prix de maintenance. Il ne faut pas oublier qu'une CN aura aussi consommé son prix neuf en outillage accessoires et réparation en 5 ans. Il faut aussi intégrer dans le temps de travail, les démarches commerciales, l'étude des devis, les temps d'appros matières et consommables, les temps de dessin et programmation, la compta, le social et surtout la somme incroyable de documents qualité que les donneurs d'ordre demandent. Tout ça tout seul, oublie la famille !

Bon courage,

Rico

 

[tranquille]

hum, je crois que le centre d'usinage Chiron n'était qu'une réflexion passagère que notre ami nous a soumis, des projets aussi importants ne se préparent pas sur un post d'Usinages.com

 

[croville]

moi aussi je regarde pour une 5 axes(d'ailleur demain je vais chez huron a ILLKIRCH pour voir une K2X10 five,pour faire mes mesure)
c'est pour ca que 50 euro de l'heure c un mini que je donnais,vu le prix de l'outillage qu'il faut( pour mon cas environ 50 000 euro dont une fao)

 

[grenouille32]

Je travaille sur des affûteuse CNC 5 axes.
Prix de la machine : environ 400'000 francs suisses.
Prix de l'heure de production : environ 180 francs suisses.
Prix à la louche à sauce

 

[RICO]

Salut Grenouille,

Cela parait cohérent:

Centre d'usinage 5 axes, travillant en 2 x 8, 200 000 CHF à 93 CHF de l'heure (60 €), c'est le prix! Encore faut-il avoir les clients. En Suisse les donneurs d'ordres sont encore capables d'accepter un prix réel local (suisse ou européen)en tenant compte de la qualité et du service, ce n'est pas toujours le cas ailleurs.

A+,

Eric.

 

[Nico91]

Usiner en 5 axes c'est bien, mais faut encore pouvoir le contrôler, alors tu peux aussi rajouter une belle louche pour tout le matériel de contrôle