Alimentation rectifieuse avec du mono

  • Auteur de la discussion David88
  • Date de début
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #1
Salut

Je viens d'acheter une rectif plane SIT D4.

Habituellement, pour mes autres machines, j'alimente mes moteurs via un vario.

Par contre, pour la rectif, il y a un coffret electrique, avec tout les contacteurs , transfo etc....
Est-ce que je peux brancher un vario en entrée du coffret electrique sans risquer de cramer quelque chose ?
ou alors il y a des modifs a faire ?

Je pensait acheter un vario d'une puissance equivalente a la somme des puissances des moteurs de la rectif (broche + Pompe lub + pompe arrosage)

D'avance merci pour vos infos !
David
:-D
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #2
Hello !

Suite à mon message d'hier soir, je me suis aperçu que le forum fournissait des liens vers de sujets similaires :roll:
(faut bien faire qq erreurs quand on commence sur un forum !!)

En gros soit je bidouille toute la machine de maniere a alimenter tout mes moteurs , soit je branche un convertisseur.


Perso , ce qui m'arrangerait c'est pas trop tripoter dans l'armoire, la laisser au maximum a l'origine.
Donc, si j'installe en debut de coffret electrique, un convertisseur de chez direct drives, en gros de 2CV, il me sort du 380 V tri, je peux directement alimenter la machine, et l'opération s'arrete la ??
Ca serait bien cool si c'était le cas ! :mrgreen:

Merci pour vos réponses

Une petite photo de la bécane en question :
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour

T'as récupéré le schéma électrique de ta bécane ? Si oui, tu me le passes et je peux te refaire le schéma avec la modif avec ton VV ....
---> Essaies aussi de faire une photo de l'intérieur du coffret électrique

A te lire ...
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonsoir

Ci dessous différentes photos demandées :







voila, je pense qu'il y a ce que tu souhaitais

Par contre si comprends bien, meme avec un convertisseur des Anglais, (220 mono en 380 tri) on doit quand meme faire des modifs du cablage ?
lien de la page pour le convertisseur ( convertisseur )

Merci pour ton aide
David
 
papi mousot
papi mousot
Compagnon
2 Déc 2006
769
Près de Coulommiers
Bonsoir à tous

Pour ma part je te dirais que tu peut laisser en l'état ton équipement électrique de ta rectif et te servir d'un convertisseur de phase comme une alimentation classique 400 volt.

Je sais très bien qu'il n'est convenable de le faire , mais j'ai un convertisseur de phase de 10HP provenant de chez Direct Drive depuis 2010, je me sert de mes machines avec leur armoires d'origine
régulièrement et sans soucis.
'tour HBX 360 avec trois moteur, hydraulique , broche et lubrification, fraiseuse avec trois moteur, broche, avances et lubrification, Affûteuse 2 moteur; ect....

Salutations cordiales, Olivier
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #6
salut Papi

Et bien c'était bien mon idée de fond quand j'ai acheté la bécane, faire un truc simple dans mes cordes...
J'ai bien quelques notions en elec, j'ai bossé dans les machines outils (méca), mais je préfère toucher un minimum....

en général, quand j'achete une machine, je branche un vario et sa roule.

Le soucis avec celle ci, ces tout ces moteurs, le coffret elec, les transfo etc etc..
Je voudrait eviter la boulette au maximum

PAr contre, pourquoi ce n'est pas convenable d'utiliser un convertisseur ??

:?:
 
papi mousot
papi mousot
Compagnon
2 Déc 2006
769
Près de Coulommiers
Bonsoir David.

Pourquoi j'ai dit qu'il n'est convenable de le faire ?
J'essaye d’interpréter les dires de certains intervenant qui nous démontre A+B que ce n'est bon pour le convertisseur d’être arrêter en charge, voilà pourquoi je te met en garde sans être convaincu :-D

Salutations cordiales, Olivier
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #8
En fait si j'ai bien compris, ton convertisseur te sert a alimenter plusieurs bécanes ?
Genre, une alimentation portative que tu rebranche a chaque fois sur la machine a utiliser ? (tant qu'elle est assez puissante !)

Si c'est ça, c'est vraiment interessant comme matériel
 
papi mousot
papi mousot
Compagnon
2 Déc 2006
769
Près de Coulommiers
Re bonsoir

Mon convertisseur est dans une armoire fixe
de cette armoire parte toute l'alimentation réseau 400 volt pour chaque machine comme une armoire classique

Je met en marche le convertisseur et ensuite mes machines

Salutation cordiales, olivier
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour

Au vu des schémas, la modification me semble un peu complexe pour un non spécialiste. Le choix raisonnable serait effectivement de ne rien changer et d'alimenter le tout avec un convertisseur.
 
O
Oo stephan oO
Apprenti
21 Avr 2012
96
Cannes (06)
C'est justement le rôle d'un convertisseur que d'alimenter une ou plusieurs charges triphasée depuis une source monophasée : Cette option me semble la plus simple et plus logique.

Si vous avez un doute sur la pérennité de l'installation, faite en valider le principe par le constructeur du convertisseur : il vous indiquera les contres indications (a ma connaissance, elle se résume aux précautions d'usage dans l'ordre de mise en service hors service de l'ensemble comme le décrit bien papi mousot)

A mon sens la limite dans l'utilisation de cette solution est la disproportion entre l'intensité nécessaire en entrée (monophasée - 200 Vlt) et celle en sortie (triphasée - 400 vlt). Je m'explique :
- grosso modo : 6 Ampères en entrée -> /2 pour doubler la tension -> puis /3 pour se répartir sur les 3 phases = 1 A en sortie
- Avis aux électriciens / electro-tech : Ne pas taper c'est juste un simplification grossière et volontaire pour illustrer mon propos ...

En dehors de cette solution, il y en a naturellement quelques autres :
- Faire installer le triphasé par ERDF ...
- Reprendre l'intégralité de l'armoire électrique pour l'adapter a un usage via variateur ...
- Utiliser un moteur pilote (on en parle pas loin ...)

Mais chacune apporte son lot de mauvaises nouvelles :)
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #12
Calamentran a dit:
Bonjour

Au vu des schémas, la modification me semble un peu complexe pour un non spécialiste. Le choix raisonnable serait effectivement de ne rien changer et d'alimenter le tout avec un convertisseur.
Bonjour Calamentran,
C'est ce qui me semblait, ca va me monopoliser trop de temps, et surtout le risque de faire une erreur et de bouziller la machine..

Je vais donc m'orienter vers le convertisseur, la solution est interessante, elle me permettra meme , comme Papi moussot, de faire tourner d'autres machines. (via une prise en facade peut etre, je branche la machine dont j'ai besoin ?)
L'atelier evolue, donc ce n'est pas idiot d'installer un tel coffret, on est pas à l'abri d'un nouveau craquage :lol:

Je vous remercie pour votre aide, ça me rassure un peu !

Je vais selectionner le convertisseur qu'il me faut chez Direct Drives.
Au vu du schéma et des moteurs, je pense acheter un 3cv, la différence de prix avec un 2cv n'est pas immense (70 €).
En plus la broche est alimentée par un 1100 w et pas un 1500 w comme indiqué sur le schéma.

Super merci !
David
 
E
epine43
Compagnon
17 Avr 2011
1 522
brioude
je me trompe peut etre .... 3cv font 2500watts , c'est trop faible pour les grosses machines ?
j'ai un convertisseur rotatif 3000w ( le maximum ? ) , ça marche tres bien , mais je ne peut lancer le moteur de rotation si les translations sont en marche , donc c'est relativement juste.... pour moi c'est pas un probleme , je démarre la broche avant d'enclencher la translation...
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #14
non, dans ce cas, ca passe a fond.
c'est pas igros que ça en fait, la photo est trompeuse, c'est guere plus gros qu'un grosse perceuse syderic.
En gros la machine doit consommer 1800 W au total (environ en comptant large)
3 CV ca doit faire 2100 / 2200 W de memoire c'est donc tout bon pour moi

pour la rectif, je fonctionne pareil (j'ai deux amis qui ont la meme, dont une que j'aii reparé au printemps et donc j'ai deja testé :-D )

alumage de la meule
Apres on tangente tranquillou a la main sur les pieces a rectifier
apres on allume les avances auto
Celle ci est interessante car on peut charioter sur un axe tout seul, sur deux en pas à pas ou encore sur deux axes en continu.

donc tout n'est pas en marche en meme temps, le convertisseur devrait passer facielement

J'ai envoyé un mail à Direct drives, on va voir la réponse qu'ils vont m'envoyer.
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #15
bonjour

Alors, je suis en discussion avec Direct drives depuis 2 jours et a ce stade, ils pensent que 3 CV ne seront pas suffisant, notament a cause des courants de démarrage.
Il me parle de 3 x le courant nominal je pense, soit si mes souvenirs sont bons, les pics de démarrage des moteurs?

Vous en pensez quoi ??

j'espere qu'il ne faut pas mettre un 5 HCV pour faire tourner la machine..ca va me couter un oeil :???: (350 livres de plus...)
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
Bonjour,

Le convertisseur pourrait se mettre en sécurité si les moteurs démarrent en charge.
Là, il faudrait obligatoirement fonctionner avec le moteur toujours connecter
et un démarrage par le variateur avec une étape d’accélération et une loi
en V/F.
Sachant la taille de ta meule et la faible puissance du groupe hydraulique,
les moteurs démarrent quasiment à vide, donc à mon avis le convertisseur
va bien tolérer les pointes de courant.
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #17
gaston48 a dit:
Sachant la taille de ta meule et la faible puissance du groupe hydraulique,
les moteurs démarrent quasiment à vide, donc à mon avis le convertisseur
va bien tolérer les pointes de courant.

c'est ce que je me disais egalement
Le moteur de broche tourne comme une horloge,pas de résistance, au démarrage, y'a pas de charge, c'est pas un pétrin de boulanger.
Idem pour celui du group hydrau, 350 W en plus, c'est pas un monstre

Ca me parait une grosse securité 3 x le courant de démarrage.
Je vais essayer de voir combien d'ampere ca delivre le convertisseur.
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonsoir

Poses d'abord la question pour savoir si tu peux paramétrer le convertisseur pour un "soft starting"
ce qui permet justement de lisser le courant d'appel ... :wink:

Ton interlocuteur me semble pousser un peu à la consommation ... car, si j'en crois leur site internet ici : http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm

il est écrit : .... It features a programmable SOFT START to start up the motor in a preset time and this reduces the shock load on a machines belts/gearboxes and also reduces the power surge on the mains that can blow fuses without the SOFT START ...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
il faut comprendre la difference entre un variateur et un convertisseur

un variateur commande un seul moteur , il evite completement le courant de pointe au demarage en demarrant progressivement le moteur ... ce n'est evidament pas possible avec plusieurs moteur et des contacteur

comme le variateur evite le courant de pointe ses transistors ne sont pas dimensionné pour les gros courant de pointe d'un moteur en demarrage direct

un vrai convertisseur est capable de gros courant de pointe : il est fait pour remplacer le secteur ! il est plus cher qu'un variateur justement parce qu'il a des transitor plus gros

autre difference : le variateur est capable de faire varier la frequence et la tension : le but est de piloter un moteur , pas de faire une tension precise : donc risque de surtention ou sous tension si n'importe quel equipement est brancher dessus

un convertisseur est fait pour donner une tension precise

je ne connais que des convertisseur batterie vers 50Hz : il existe des modele pouvant etre monté par 3 synchronisé pour faire du triphasé ... mais c'est dommage de passer par la tension d'une batterie ... il doit bien exister des convertisseur avec entée 220V

il est aussi dommage de faire passer toute la puissance par 3 convertisseur pour faire 3 phase : il faudrait faire comme le moteur pilote : faire une tension entre 2 phase directement par le 220V , et reconstituer la 3eme phase par un convertisseur : ce convertisseur pur sinus ne voit passer que la moitié de la puissance

helas ce systeme ne fait que du 220V triphasé sans neutre , comme un moteur pilote : solution complementaire : un transfo triphasé 220V > 380V qui non seulement fait du 380V mais fais un neutre , ce qui permet tous les cas d'utilisation du tripĥasé

l'utilisation d'un convertisseur pur sinus batterie > 220V n'est pas completement stupide car il peu aussi servir a avoir une puissance disponible superieure a la puissance de l'abonnement 220V : la batterie se vide pendant les pointe et se recharge ensuite : la moitié de la puissance est prise en direct sur le 220 , l'autre moitié passe par le convertisseur et peut etre puisé dans la batterie
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #20
ca m'a l'air balaize aussi

il me propose ça du coup

Specifications
Input Voltage :- 240 Volts AC Single Phase @ 50Hz
Input Current :- 30 Amps at full output load
Input MCB specification :- 30 Amps type ‘C’ MCB
Output Voltage :- 415 Volts 3 phase @ 50Hz & earth
Output Loading :- 8 Amps per phase @ 415 Volts across phases
Output Capacity :- 5 KVA
Output NEUTRAL Loading :- Option of 1 amp @ 230 Volts any phase to neutral
Protection :- IP 20 -- Fixed Application
EMC :- EN 61800-3
Operation Temperature :- -10 to 50 DegC

1000 livres !!
 
D
delorge64
Ouvrier
17 Mar 2012
412
Billere, 64140
Bonsoir,
je suis boieux et je viens de terminer l'installation de ma nouvelle machine, une LUREM tri 2,2 KW alimentée par un VV mono/tri ALAN BRADLEY Powerflex 4M.
Ce VV peut encaisser une surpuissance de 150 % pendant une minute, regardes la doc du tien.
Làou je travailles tes vars il y en a des centaines, qui bossent 24/24, et beaucoup alimentent 2 moteurs chacun (pompe, ventilateur). No problemo!
A mon avis; tu démarre la broche, DEPUIS LES ENTREES DE COMMANDE DU VARIATEUR, Pour le reste, peu puissant face à la broche direct sur la machine.
Mais attention: un var te four un courant très pollué, que n'aime pas du tout les transfos. Si ta machine en est équipée, comme la mienne (commande en 110V et 12V) prévois en plus une alim directe en 220V pour la commande. La modif est simple, la preuve j'y suis arrivé tout seul!
A+
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #22
Ok merci pour ces autres conseils

Alors dans le désordre!

La machine n 'a pas de neutre, seulement 1 terre et trois phases.

Pour le combiné c'est différent je pense. Il n 'y a pas d 'armoire électrique et de contacteurs etc
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
Je pense que tous les systèmes proposés par direct drive sont des variateurs de
fréquence. Il rajoute le terme de convertisseur quand ces variateurs font
en plus une conversion mono / Tri.
La fonction soft start doit donc se résumer à une rampe d’accélération par
variation de fréquence et suppose donc un démarrage par les entrées du
variateur.
La solution serait de prendre le risque d’acheter un variateur/convertisseur de
puissance limitée à 3 KW et si par malheur il se met en sécurité, insérer un
petit Altistart de la gamme ATS01N… entre le contacteur et le moteur broche.
On en trouve régulièrement sur ebay à prix raisonnable, il n’y a rien d’autre à
câbler que l’insérer et il rentre dans ta petite armoire de rectif.
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #24
ok

donc si j'ai bien compris, le convertisseur alimenterai l'armoire en 380 V et dans le cas ou les courants de démarrage seraient trop violents, il faudrait inserer un petit variateur en plus pour alimenter uniquement le moteur de broche, limitant ainsi les pics grace à un démarage progressif..

J'ai bon ?

Je trouvais que le modele en 3 cv etait largement assez puissant....
Apparement, eux ils me propose le modele de 5CV.. c'est pas le meme tarif
8 ampers par phase alors que le moteur principal consomme 2,5 A ???????

ce que je comprend pas de trop, c'est que ma broche, a l'allumage, elle tourne à vide. Ca doit quand meme pas tirer tant que ça ?
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
Non, pas un variateur, je te parle d’un Altistart pas d’un Altivar. Un Altistart est un petit démarreur progressif.
C’est un petit module (la gamme ATS01N) qui insère des résistances de démarrage pendant une tempo réglable à l’aide de contacts statiques. Le module est autonome et autoalimenté quand le contacteur présente le triphasé à ses 3 bornes d’entrée.

Donc tu te procures le variateur/convertisseur de 3 CV et si vraiment, après essais, il se met en sécurité,
tu complètes l’armoire avec un Altistart.
Pour 50 à 100 roros, tu en trouveras un sur ebay.

alti.jpg
 
E
epine43
Compagnon
17 Avr 2011
1 522
brioude
heureusement qu'ils t'ont prévenu , tu ne m'avait pas écouté !
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #27
epine43 a dit:
heureusement qu'ils t'ont prévenu , tu ne m'avait pas écouté !
c'est clair :lol:

C'était pas si evident pour moi au debut.

Surtout pour 1,1 kw ! j'ai des 3 CV en tri, ils demarrent tout debout depuis qq années deja sans soucis.
Ca me paraissait un petit moteur, mais en fait c'est celui qui me pose le plus de soucis.. :evil:

Bon, je vais voir pour un tarif sur 3CV, au demarrage le moteur est à vide, je vois pas trop le soucis.
Au pire si ca va pas, je ferai la modif avec le petit "demarreur".

Je les recontacte
 
E
epine43
Compagnon
17 Avr 2011
1 522
brioude
l'electricité , c'est un métier , et pas le mien !
j'ai des souvenirs de vendeurs qui voulaient me coller des vieux tours de 3 tonnes en ptrétendant qu'il suffisait de brancher un condensateur pour le 220 v.... bien sur , si je leur demandait lequel , ou acheter et comment brancher , silence....!
mon convertisseur rotatif 3000watts vient d'angleterre , et approche les 1000 euros rendu a la maison ....il a fallu tirer une ligne directe du compteur a la prise, tout ça n'est pas rien, étudie bien le probleme !
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le vendeur te conseille 5ch pour etre sur de ne pas avoir de probleme

quand le même convertisseur alimente plusieur moteur et une armoire avec des contacteur il faut que la pointe de courant de demarrage d'un moteur ne fasse pas de baisse de tension qui decolle les autres contacteur , sinon ça devient inutilisable

si on modifie le cablage pour alimenter les contacteur directement par le 220V sans passer par un convertisseur , une grosse baisse de tension du convertisseur a chaque demarrage d'un moteur devient tolerable et on peu calculer le convertisseur plus juste

et dans le cas que je decris ou un transfo triphasé 220/380 prend une des tension entre 2 phase directement sur le 220V il faut brancher la machine de façon a ce que les 2 phase qui alimente les contacteur soit celle qui vient directement du 220V : en general dans une armoire tous les automatisme sont pris sur la même phase

et avec ce principe de convertisseur qui ne fait que la 3eme phase , si il s'effondre au demarage d'un moteur , ça ne fait qu'un demarage plus lent , mais ça ne fait pas decoller les contacteur

même histoire avec un moteur pilote , qui donne 2 phase venant directement du 220V ... le seul avantage d'un convertisseur electronique pour faire la 3eme phase c'est le silence , et une consomation a vide plus faible qu'un moteur pilote
 
D
David88
Apprenti
18 Sept 2014
51
Haute Saône
  • Auteur de la discussion
  • #30
ouaip...... :???:

J'ai reçu un nouveau message.
Il me donne le lien pour celui la
D2

Par contre après ??
"the problem here is these CV 7300 series inverter have to connect direct to the motors in order to work,

There is a model D2-403 and if you were to take the output of this and connect it dorect to all three motors in parallel that would get you up and running, you would start and stop all the motors at the same time via a control to the D2 BUT this option the cost is just £500+P&P including VAT,

Its not Plug and Play like the other option so an electrician will need to wwire it to all your motors direct, not via any switches for this to work,"

je comprends pas pourquoi on doit cabler directement les moteurs.
Si je fais ça, j'ai plus acces a toutes mes commandes .
autant acheter une rectif manuelle.

Je vais passer pour un bleu, mais, mon probleme ne peut pas se resumer à avoir une tension en entrée de 380 V avec ampérage adapté et alimenter le coffret ?
Je vois pas trop la différence entre recevoir un 380 V du reseau ou un 380 V "modifié"
Le coffret et les moteurs ne vont pas faire la différence ?
 
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