RETROFIT CS-LAB ALCERA GAMBIN 50CNC

P

PL50

Compagnon
je suis vraiment en train de me demander si je ne devrais pas acheter directement des drives argon pour les axes et garder le simodrive que pour la broche (si il fonctionne...)
en effet j'ai en stock un csmio-ip step dir, et si je veux piloter le simodrive il faut que j'en rachète un autre 0-10v, et c'est encore 700€. Si je l'achète et que le simodrive me lâche je serais dans la m...
par contre si le drive de broche lâche ou est hs, je pourrais acheter un moteur tri + un vfd, ou un servo-broche.
c'est ce qui au niveau des dépenses me semble le plus rationnel.
pour le même prix que les argons, je peux aussi avoir des servos moteurs ac chinois avec drive qui se pilotent direct en step-dir.
mais ça sous entend de refaire des adaptations mécaniques au niveau des moteurs, et utiliser les règles serai mieux que les codeurs au cul des servos, qui ne reflètent pas forcément la vraie position de la table s'il y a des jeux....
 
V

vibram

Compagnon
Encore une fois, mes propos sont à confirmer par les pros qui sont déjà sur ce fil.
Je me posais la. Même question car j'ai également des règles qui fonctionnent sur ma machine.

Selon moi tu peux prendre des servos + garder tes règles
A savoir que le codeur du servo est gérer par le driver du servo et va vérifier la perte de pas et le positionnement du moteur tandis que les règles vont être branchées sur ta carte de commande et assurer que la position de la table est correcte par rapport à la position théorique. Donc tu aurais donc un double contrôle.
A voir si c'est réellement applicable mais je ne vois pas ce qui poserait problème. Il y a plein de machines avec des servos + des règles non ?
 
P

PL50

Compagnon
vibram a dit:
Encore une fois, mes propos sont à confirmer par les pros qui sont déjà sur ce fil.
Je me posais la. Même question car j'ai également des règles qui fonctionnent sur ma machine.

Selon moi tu peux prendre des servos + garder tes règles
A savoir que le codeur du servo est gérer par le driver du servo et va vérifier la perte de pas et le positionnement du moteur tandis que les règles vont être branchées sur ta carte de commande et assurer que la position de la table est correcte par rapport à la position théorique. Donc tu aurais donc un double contrôle.
A voir si c'est réellement applicable mais je ne vois pas ce qui poserait problème. Il y a plein de machines avec des servos + des règles non ?
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oui mais il n'y a que le contrôleur analogique qui gere le retour des règles...
 
V

vibram

Compagnon
ah oui pardon, sur la solution mesa que j'envisage j'ai le step dir + retour regle il me semble

Désolé pour la fausse piste
 
V

vres

Compagnon
J'ai retrofité il ya très longtemps une fraiseuse identique mais avec une électronique différente (heindenhein)
J'ai eu beaucoup de mal a ne pas avoir de phénomène de pompage sur le X.
 
V

vibram

Compagnon
CNCSERV a dit:
J'ai retrofité il ya très longtemps une fraiseuse identique mais avec une électronique différente (heindenhein)
J'ai eu beaucoup de mal a ne pas avoir de phénomène de pompage sur le X.
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Le pompage arrive dans la configuration que j'ai cité au dessus ? ou qunad il y a une résolution trop importante par rapport au pas de la vis?
 
P

PL50

Compagnon
CNCSERV a dit:
J'ai retrofité il ya très longtemps une fraiseuse identique mais avec une électronique différente (heindenhein)
J'ai eu beaucoup de mal a ne pas avoir de phénomène de pompage sur le X.
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salut cncserv
c'était des brushless?
c'était un retrofit avec quel contrôleur?
tu veux dire que tu avais adapté un contrôleur heidenaim?
as tu compris l'origine du pompage? Moteur plus réactif que le retour règle ?
a+
 
V

vres

Compagnon
PL50 a dit:
c'était des brushless?
c'était un retrofit avec quel contrôleur?
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Oui c'était des Brushless,
Avec mon contrôleur.
Le pompage viens du fait qu'il y a un temps de réaction du à la courroie, le moteur commence à tourner mais la règle ne détecte pas de mouvement.
 
G

gaston48

Compagnon
Comme je te l'ai dit, il y a cette solution, comme convertisseur step/dir > +/10 V
il va bien falloir que quelqu'un la teste un jour !
https://fr.aliexpress.com/item/Prof...dbb8-4199-853a-0690e4388a87&priceBeautifyAB=0
Pour 3 voies, ça te coûte 200 euros

Concernant le pompage, il faut prendre en compte peut etre un backlash de la vis ? , mais aussi quelque chose que Christian
n' a peut être pas encore mise en évidence, comme tu es adepte des drives asservis en courant, c'est une PID strictement
sans I (intégrale) un feedforward en vitesse, si possible, et un drive très bien ajusté en asservissement vitesse en plus de l'offset.
Les manuels heidenhain insiste beaucoup sur ce réglage et les doc constructeur comme Mikron aussi tout le long
de l'utilisation de leur machine.
 
P

PL50

Compagnon
t
gaston48 a dit:
Comme je te l'ai dit, il y a cette solution, comme convertisseur step/dir > +/10 V
il va bien falloir que quelqu'un la teste un jour !
https://fr.aliexpress.com/item/Prof...dbb8-4199-853a-0690e4388a87&priceBeautifyAB=0
Pour 3 voies, ça te coûte 200 euros

Concernant le pompage, il faut prendre en compte peut etre un backlash de la vis ? , mais aussi quelque chose que Christian
n' a peut être pas encore mise en évidence, comme tu es adepte des drives asservis en courant, c'est une PID strictement
sans I (intégrale) un feedforward en vitesse, si possible, et un drive très bien ajusté en asservissement vitesse en plus de l'offset.
Les manuels heidenhain insiste beaucoup sur ce réglage et les doc constructeur comme Mikron aussi tout le long
de l'utilisation de leur machine.
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tu veux dire les alimenter du genre en 20v et mettre un pont diviseur 1/2 à la sortie pour obtenir un simili 0-10v et s'en servir pour piloter les drives ?
 
P

PL50

Compagnon
CNCSERV a dit:
Je l'ai fait, ils sont sur une étagère et ils vont y rester.

Edit: ah! ils ont unes prise RS232 donc le réglage se fait par soft, les miens ce règlent par multi-tour. Un détails qui peut faire la différence
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tu t'en es servi comme drive, ou pour essayer de generer du 0-10v de pilotage ?
si c'est le deuxième cas, ne faut il pas avoir une charge (une balaise résistance ) branchée en sortie?
la variation se fait elle par variation de tension ou par hachage de la tension max pour garder le couple optimal?
 
G

gaston48

Compagnon
C'est un pont en H mosfet, habituellement haché dans les 25 khz facile à filtrer avec le pont diviseur
et de tout façon filtré par l'entrée du siemens.
 
P

PL50

Compagnon
ça fait quand même 200€ pour un truc un peu incertain.
les argons c'est 1500€ les 3, mais si mes moteurs sont bons, même si il faut remplacer une règle hs par un codeur, normalement c'est du 100% sur, non?
 
V

vres

Compagnon
PL50 a dit:
ou pour essayer de generer du 0-10v de pilotage ?
si c'est le deuxième cas, ne faut il pas avoir une charge (une balaise résistance ) branchée en sortie?
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Ah je n'avais pas pensé a les utiliser comme cela:hum: Je n'ai déjà pas été convaincu pas ces drivers avec des moteurs DC à balai:smt012
Pour le pilotage en 0-10V, je suis autonome.

PL50 a dit:
les argons c'est 1500€ les 3, mais si mes moteurs sont bons, même si il faut remplacer une règle hs par un codeur, normalement c'est du 100% sur, non?
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100% je ne sais pas, l'asservissement des servomoteurs ce n'est jamais bien facile.
 
B

bendu73

Compagnon
gaston48 a dit:
c'est peut être prématuré tout ça avant un diagnostic / état des lieux complet de la machine.
peux importe les choix futurs, tout est et sera dispo sans trop de delais.
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Pourquoi partir pessimiste sur le matos electrique ! C'est du solide ! Et plus tu gardes l'origine moins ca coutera cher !
Perso la Deckel m'a couter le prix de la MESA soit 350euros pour le retrofit. Une machine cn qui fonctionne pour moins de 2000euros au final.

La il faut verifier l'armoir et s'assurer que tout va pas griller ou nous tuer, et ensuite check de tout ce qui fonctionne (une pile aux signals moteurs et on test les varios et moteur et regle numerique !).
 
V

vres

Compagnon
bendu73 a dit:
erso la Deckel m'a couter le prix de la MESA soit 350euros pour le retrofit. Une machine cn qui fonctionne pour moins de 2000euros au final.
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Ouais et un sujet de 43 pages avec combien de messages de Gaston ? L'investissement personnel ça compte aussi.
 
B

bendu73

Compagnon
Ba ecoute oui, dans un projet comme ca,c'est du temps a investir quoiqu'il arrive...

Et effectivement heureusement qu'on a des personnes comme Gaston pour nous aider (tu en fais parti je vais pas te le cacher). Sans lui, oui, j'y serais surement pas arriver. Et j'ajouterais qu'il y a quelques page en prives egalement.

Le temps que j'ai concacrer sur ma machine, c'est une passion, c'est de l'acquisition de competence dans pleins de domaines et j'en passe... Faut pas compter les heures. Mais ca vaut le coup !

Et les 43 pages elles ne servent pas qu'a moi !

Dans les deux cas il faudra passer enormement de temps sur le projet. Alors autant que ca coute le moins cher. Surtout que les moteur, variateur sont fait POUR la machine.
 
V

vres

Compagnon
Il faut ajouter les machines de Laurent et de Mathieu.
Je pense que Gaston est plus prudent que pessimiste :wink:
L'avantage de cette machine c'est que les NUM sont assez facile à rétrofiter. La connectique est simple.
 
P

PL50

Compagnon
CNCSERV a dit:
Il faut ajouter les machines de Laurent et de Mathieu.
Je pense que Gaston est plus prudent que pessimiste :wink:
L'avantage de cette machine c'est que les NUM sont assez facile à rétrofiter. La connectique est simple.
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ne vous en faites pas j'ai depuis longtemps compris que ce forum est un forum d'entraide.
j'essaye moi même d'y apporter ma (très modeste) contribution avec notamment les posts sur les contrôleurs NVEM & CSMIO.
je salue l'éclectisme de Gaston qui malgré sa prédilection affichée pour linuxcnc n'est pas avare de conseils pour des configs "concurrentes ".
de son côté cncserv semble avoir pas mal baroudé dans divers retrofits et n'hésite pas à tirer la sonnette quand il voit qu'une solution risque d'être très chronophage et qu'un investissement ad-hoc peut au final être un gain.
aussi je suis respectueux des avis de chacun, et quand j'aurai un choix à faire, ils m'auront bien éclairé...
 
Dernière édition:
B

Bruno26

Compagnon
Bonjour à tous,
Je suis aussi ce post pour avoir fait un retrofit de ma Mikron. J'ai bien profité aussi de l'entraide du forum :-D.
Sur ma Mikron j'avais une règle qui avait bien morflé, la machine avait dû taper dans les butées et c'est la tête de lecture qui avait tout pris. J'ai réussi à la sauver, mais si je n'y étais pas arrivé, vu le prix effectivement d'une tête de lecture neuve chez Heidenhaim, je l'aurai remplacée par une règle chinoise qui j'en suis sûr aurai fait le même boulot moyennant peut-être une petite adaptation par rapport aux dimensions.
Pareil que bendu73, ça m'a coûté le prix des cartes Mesa plus quelques roulements et autres bricoles.

A+
 
M

mickbzh

Compagnon
Bruno26 a dit:
Bonjour à tous,
Je suis aussi ce post pour avoir fait un retrofit de ma Mikron. J'ai bien profité aussi de l'entraide du forum :-D.
Sur ma Mikron j'avais une règle qui avait bien morflé, la machine avait dû taper dans les butées et c'est la tête de lecture qui avait tout pris. J'ai réussi à la sauver, mais si je n'y étais pas arrivé, vu le prix effectivement d'une tête de lecture neuve chez Heidenhaim, je l'aurai remplacée par une règle chinoise qui j'en suis sûr aurai fait le même boulot moyennant peut-être une petite adaptation par rapport aux dimensions.
Pareil que bendu73, ça m'a coûté le prix des cartes Mesa plus quelques roulements et autres bricoles.

A+
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Pour ce qui est des règles chinoises, c'est pas très chère, mais quand tu vois la qualité de fabrication....... j'ai un client qui avait un pb à l'inversion sur un axe (tour conventionnel avec visu et règle chinoises). Au démontage de la règle, il y avait un jeux de +-2mm dans la fixation de la tête et l'optique. Si tu veux de la qualité, il faut mettre le prix. Heidenhain, AcuRit, Fagor fabrique des règles de qualités et ça a un prix. Tout est une question de recherche de précision et a ce jeux là, heidenhain est très bien placé.
Après, pour un usage perso................. pourquoi pas.
De plus, les chinois ne fabriquent pas de règles à signal sinusoïdales, donc incompatible avec les règles heidenhain.
 
B

Bruno26

Compagnon
mickbzh a dit:
De plus, les chinois ne fabriquent pas de règles à signal sinusoïdales, donc incompatible avec les règles heidenhain.
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Ben oui, mais justement là le but c'est de virer la vieille CN et les solutions courantes de rétrofit ont besoin de beaux signaux TTL en 5v.
 
M

mickbzh

Compagnon
Dans l'armoire électrique, il y a déjà des convertisseurs SINUS/TTL, les num 750 ne gèrent pas les signaux SINUS.
 
P

PL50

Compagnon
Bruno26 a dit:
Bonjour à tous,
Je suis aussi ce post pour avoir fait un retrofit de ma Mikron. J'ai bien profité aussi de l'entraide du forum :-D.
Sur ma Mikron j'avais une règle qui avait bien morflé, la machine avait dû taper dans les butées et c'est la tête de lecture qui avait tout pris. J'ai réussi à la sauver, mais si je n'y étais pas arrivé, vu le prix effectivement d'une tête de lecture neuve chez Heidenhaim, je l'aurai remplacée par une règle chinoise qui j'en suis sûr aurai fait le même boulot moyennant peut-être une petite adaptation par rapport aux dimensions.
Pareil que bendu73, ça m'a coûté le prix des cartes Mesa plus quelques roulements et autres bricoles.

A+
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bendu73 et bruno26, j'ai l'impression que vous avez eu la chance d'avoir vos machines pour une poignée de cerises.
dans mon cas, j'en suis déjà à plus de 2000€ avant d'avoir touché à quoique ce soit.
j'envisage pour cette machine un usage semi pro et j'ai besoin de fiabilité.
c'est ce qui me fait hésiter.
pour le num, c'est tout vu, le csmio va le remplacer.
par contre, même en imaginant que j'arriverai à réveiller les axes sur le simodrive, et que je parte donc sur un contrôleur 0-10v, qu'est ce que je fais si le simodrive me lâche en cours d'une série client ???
si je pars sur le step-dir avec les drives argon, je peux connecter les règles sur les argons, et si un argon lâche, j'en rachète un, c'est un ticket de 500€ clairement identifié.
si une règle me lâche, soit j'en ai une dans ma caverne, soit je met un codeur.
alors qu'une panne simodrive, il faut déjà être capable de trouver la panne, et les cartes se vendent 1000-1500€!!!!
dans ce cas je ne garderais le simodrive (si la partie variateur fonctionne ) que pour la broche.
c'est une fonction que l'on peut temporairement remplacer "à la volée " par le premier moteur tri venu, le temps de recevoir un servo broche 5.5kw 6000rpm.
voili-voilou
 
V

vres

Compagnon
PL50 a dit:
si je pars sur le step-dir avec les drives argon, je peux connecter les règles sur les argons,
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Attention un servomoteur Brushless ou AC a besoin d'un retour pour connaitre la position angulaire du rotor pour la commutation des phases.
La règle ne peut en aucun cas remplir cette fonction. L'argon à t'il la possibilité d'avoir 2 entrées, codeur ?

As tu déterminé le type de codeur de ton moteur ? Hall, résolveur, codeur incrémental, codeur absolu série ?
Avec les servomoteurs le métissage n'est pas toujours évident.
Sur la photo, il me semble y avoir beaucoup de fils.
 
Dernière édition:
P

PL50

Compagnon
CNCSERV a dit:
Attention un servomoteur Brushless ou AC a besoin d'un retour pour connaitre la position angulaire du rotor pour la commutation des phases.
La règle ne peut en aucun cas remplir cette fonction. L'argon à t'il la possibilité d'avoir 2 entrées, codeur ?

As tu déterminé le type de codeur de ton moteur ? Hall, résolveur, codeur incrémental, codeur absolu série ?
Avec les servomoteurs le métissage n'est pas toujours évident.
Sur la photo, il me semble y avoir beaucoup de fils.
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salut cncserv; apparemment mes moteurs seraient des brushless.
je pense qu'il doit y avoir des gene tachy au cul.
de toute façon pour le même prix que les argons seuls je peux avoir des servo ac noichis.
j'ai bien entendu tes remarques à la fois sur le risque de fretillement lié à l'imprécision (toute relative) des courroies, et ton "inquiètude" sur le manque d'info sur la durée de vie de ces nouveaux servos AC.
d'un autre coté le fait de passer direct sur ces servos ac ne fait plus intervenir la courroie dans la boucle de regulation...
dans les 2 cas c'est 3 x 500€ environ.
sauf que dans le cas des argons j'ai effectivement le risque de frétillement...
tout ça fait réfléchir.
c'est certain que les servos ac, c'est du plug&play comme des drives de pas a pas.
juste l'adaptation poulie à réaliser.
en plus ils sont livrés pré-câblés 3m...
 
G

gaston48

Compagnon
CNCSERV a dit:
Attention
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L'Argon peut tout combiner / cumuler au choix je crois, entrée tachy dc, entrées effet hall AC, position avec codeur TTL et sin/cos,
sortie 2 phases brush, 3 phases brushless. Alim autonome sur le monophasé ou une source DC.

Dans ton cas, pour un usage semi-pro, c'est un bon choix. jéjé avec son Hermle a la solution argon sous le coude,
au cas ou ... mais pour l'instant tout l'original fonctionne.
Il faudrait sourcer une drive neuf pour ton moteur de broche.
Par la suite, si un moteur AC te lâche, toute ton armoire sera encore compatible... tu pourrais meme coler
encore un DC brush sur un axe pour dépanner.

PL50 a dit:
dans mon cas, j'en suis déjà à plus de 2000€ avant d'avoir touché à quoique ce soit.
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Je ne comprends pas ta remarque ? On achète d'abord une base mécanique électromécanique saine conçu CNC à l'origine : 3 axes avec des vis à bille, une broche etc, peu importe le prix si tout est OK, ce sera toujours plus rationnel qu'une numérisation de conventionnelle .
 
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