Général S115 - Calcul vitesses de rotation

[Miqs]

Hello !
Comme expliqué dans le post consacré à ma S115, j'aimerais bien connaitre l'ensemble des vitesses de rotation correspondant à toutes les positions de courroies possibles. En effet, la plaque de vitesses n'indique que deux positions coté moteur, soit 8 vitesses alors qu'a priori la machine possède 15 vitesses au total d'après la doc technique.

Pour mémoire voici un aperçu de cette plaque:

J'ai donc relevé les côtes des différentes poulies (comme je le pouvais, n'ayant pas de pied à coulisse adapté) et voici ce que je trouve (en mm)

Etage	Broche	Relais	Moteur
1​	158​	32​	122​
2​	138​	56​	101​
3​	122​	79​	79​
4​	101​	101​	56​
5​	77​	122​	32​

Le truc c'est qu'avec ces valeurs je ne retrouve aucune des vitesses indiquées sur la plaque. Voici par exemple le calcul effectué pour la gamme de vitesses rapides sachant que le moteur est donné pour 1500 tours minutes :

D3: Diamètre poulie broche	D4: Diamètre poulie relais (courroie broche)	D2: Diamètre poulie relais (courroie moteur)	D1: Diamètre Poulie moteur	R1: D1/D2	N1: 1500 X R1 (Tr/min relais)	R2: D4/D3	N2: N1 X R2 (Tr/min broche)
Impossible	Impossible	32​	122​	3,8125​	5718,75​	Impossible	Impossible
138​	56​	32​	122​	3,8125​	5718,75​	0,405797101​	2320,652174​
122​	79​	32​	122​	3,8125​	5718,75​	0,647540984​	3703,125​
101​	101​	32​	122​	3,8125​	5718,75​	1​	5718,75​
77​	122​	32​	122​	3,8125​	5718,75​	1,584415584​	9060,876623​

Les écarts que je constate avec la plaque de vitesse sont énormes, je dois me planter quelque part mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je n'arrive pas à voir où. Certes, mes mesures ne sont peut être pas hyper précises, mais je suspecte tout de même une erreur dans ma logique (je ne suis pas spécialiste en mécanique, vous l'aurez deviné
), ou alors la machine n'aurait pas une de ses poulies d'origine ?

Bref, si vous m'avez suivi, et que vous avez un peu de temps pour cogiter avec moi, je serais assez preneur d'un avis éclairé.

Salutations

 

[Sebos38]

Salut mickael ,
La formule serait
Vs = Ve X d1/d2 X d3/d4
Je ne trouve pas non plus les bonnes valeurs...
Pour la + grande vitesse , Vs=1500× 122/32 ×122×77 = 9060 tpm ( au lieu de 6100)
Et 79 tpm au lieu de 110 pour la petite...
Il semblerait que tu aies mesuré les diamètre en fond de gorges ...
Essaies de prendre les diamètres extérieurs des poulies ( Peut être plus facile) et voies si ça change quelque chose...

 

[Miqs]

Salut Seb ! Merci de te pencher sur mon problème. Ce qui me rassure c’est que tu trouves la même valeur que moi, donc je ne suis pas fou et mon calcul est à priori le bon. En revanche tu as raison, j’ai pris les côtes en fond de gorge. Ce n’est pas la bonne méthode ? Je vais essayer de voir avec les mesures extérieures

 

[Dodore]

Deux ou trois remarques
ta photo n’est pas clair
pour les diamètres qu’il faut prendre en compte , c’est le diamètre » primitif « ce n’est ni le diamètre exter ni le diamètre inter
Comme ici
avec une image

 

[Miqs]

Bon ça confirme l’intuition de Seb, je me suis planté dans mes mesures. Entre temps j’ai farfouillé et trouvé ça. Je vais refaire mes calculs avec les diamètres extérieurs qui sont indiqués et qui doivent correspondre je pense au diamètre primitif si j’ai bien compri. Merci en tout cas de vous pencher sur mon problème

 

[Dodore]

refaire mes calculs avec les diamètres extérieurs qui sont indiqués et qui doivent correspondre je pense au diamètre primitif si j’ai bien compri

Non
le diamètre primitif est entre le diamètre exter et le diamètre du fond, plus proche du diamètre exter
il faut retrouver le type de courroie avec les dimensions de la courroie ou de la gorge et ensuite regarder dans le tableau la dimension entre le diamètre exter et le diamètre primitif
elle est indiquée par la lettre K , attention c’est au rayon

 

[Sebos38]

En fait , comme dit dodore , c est le dp ( diamètre primitif ) qu il faut prendre ,
Pour ça il faudra faire un peu de trigo ( je vois que tu as trouvé les angles des flancs , cool).
ceci dit , avec les diamètres extérieurs, je pense que tu pourras déterminer les positions correspondantes aux 15 vitesses données dans la doc syderic.
Au final, pour être sûr tu pourrais mesurer la vitesse réelle, au tachymètre...
Car il y a aussi la vitesse effective du moteur qui faut tenir compte, 1500 est la vitesse nominale.

 

[Beber70]

Si tu mesures que l'extérieur des poulies étagées tu peux calculer un rapport qui est sensiblement le même qu'avec les diamètres primitifs. Mais pour la vitesse exacte il te faudra le diamètre primitif de la poulie moteur

 

[Miqs]

Chouette ! Merci beaucoup pour vos retours. En me posant cette question j'étais loin d'imaginer en apprendre autant sur les poulies et courroies ! ! C'est super.

Sinon d'après la doc originale de la S115 les poulies sont du 13 00716 et 13 00912. J'avoue que là encore je suis une quiche, je ne sais pas bine à quoi correspondent ces chiffres . Je vais essayer de creuser avec le lien fourni par Dodore

 

[yvon29]

Bonjour

On voit sur le plan que la poulie fait 13 mm de large au sommet :

Donc il s'agit d'une courroie SPA
Pour moi la mesure se fait au diamètre extérieur.

Et le diamètre primitif c'est le diamètre extérieur - 5,5 mm (cette courroie) et ça fait la moitié de la largeur primitive qui fait 11 mm.

Méfie toi, le diamètre intérieur n'est pas une cote pertinente : la forme est libre...
Le diamètre extérieur est plus facile à réaliser et aussi à mesurer avec un pac.

je suis une quiche, je ne sais pas bien à quoi correspondent ces chiffres

Meuh non... Tu apprends et je t'assure que faire face à un problème, c'est là qu'on retient le mieux !

 

[Alex31]

moi, je mesure le diam extérieur de la courroie enroulé sur la poulie

je considère que la courroie ne s'étire pas à l'extérieur, et que en la pliant (enroulé sur la poulie), l'intérieur gonfle pour se plaquer sur les flanc des poulies

 

[Dodore]

et que en la pliant (enroulé sur la poulie), l'intérieur gonfle pour se plaquer sur les flanc des poulies

C’est presque ça , mais normalement on défini l’angle en fonction du diamètre de la poulie
la courroie au repos et à plat à un angle de 40° et suivent le diamètre de la poulie elle se déforme plus ou moins ce qui gonfle la largeur du petit côté et étire le grand coté C’est pour ça qu’on change l’angle en fonction du diamètre de la poulie … c’es expliqué dans le lien que j’ai donné plus haut

 

[Miqs]

Bon aller, je me lance dans des calculs savants, juste par ce que j’aime bien comprendre. Finalement c’est assez peu utile pour mon problème de départ, puisqu’en prenant le diamètre extérieur je pourrais retomber sur les valeurs théoriques à peu près, mais bon, on s’amuse comme on peut .

Les courroies actuellement sur la machine sont des colmant cuvelier Veco 100, de référence 13 00716 et 13 00912, elles correspondent bien à a doc technique de la S115

Pour la première les cotes sont les suivantes

Long ext : 736
Long prim : 716
Long int. : 686

De la je calcule les diamètres suivants :

Ext : 736/pi=234.28
Prim : 716/pi=228
Int : 686/pi=218.36

La différence entre diam ext et prim est donc de 6.28

Je fais la même chose pour la seconde courroie et j’obtiens une différence de 6.36

J’applique ensuite cette même décote aux dimensions extérieures des poulies. C’est une approximation, car j’imagine que la courroie n’affleure pas le bord extérieur de la poulie mais rentre un peu dans la gorge. Dans l’idéal il faudrait connaitre pour chaque étage de la poulie le diamètre correspondant au diamètre primaire de la courroie.

Et voici ce que j’obtiens pour les vitesses hautes

D3: Diamètre poulie broche	D4: Diamètre poulie relais (courroie broche)	D2: Diamètre poulie relais (courroie moteur)	D1: Diamètre Poulie moteur	R1: D1/D2	N1: 1500 X R1 (Tr/min relais)	R2: D4/D3	N2: N1 X R2 (Tr/min broche)	Valeur théorique
Impossible	Impossible	47,64​	137,64​	2,889168766​	4333,753149​	Impossible	Impossible	impossible
160,2​	71,2​	47,64​	137,64​	2,889168766​	4333,753149​	0,444444444​	1926,11251​	1880​
141,2​	94,2​	47,64​	137,64​	2,889168766​	4333,753149​	0,66713881​	2891,214919​	2850​
121,2​	116,2​	47,64​	137,64​	2,889168766​	4333,753149​	0,958745875​	4154,967953​	4200​
99,2​	137,2​	47,64​	137,64​	2,889168766​	4333,753149​	1,383064516​	5993,860202​	6100​

En tenant compte de toutes les approximations et arrondis, je pense que le résultat n'est pas déconnant. Je vais poursuivre avec toutes les positions de courroies possibles et comparer aux valeurs théoriques. Je tiens le bon bout ! Merci encore pour votre aide.

 

[guy34]

salut ,
pour le moulin , 1500 est la valeur de construction ; jamais il ne tournera à ce niveau , même pas à vide ; le plus courant sera entre 1300 et 1400 , au mieux ...
A+++

 

[Miqs]

Bon, voici le résultat de ma réflexion. J'ai tenu compte des positions impossibles et des doublons. Je ne dois pas être très loin de la vérité. Il s'agit bine sûr de vitesses théoriques car dans les faits je suis 'accord, le moteur doit tourner plus lentement.

 

[FB29]

le moteur doit tourner plus lentement

A vide il est pratiquement à 1 500 t/mn, en charge la vitesse baisse effectivement. Ce doit être indiqué sur la plaque moteur .
Les bons moteurs ne descendent pas beaucoup au dessous de 1 440 t/mn. Les moins bons et de petite taille descendent plus bas .

 

[Soude Caustique]

Bonjour, je pense qu'il y a une erreur de compréhension dès le départ, les vitesses manquantes sont les vitesses obtenues avec une seule courroie (c'est à dire sans utiliser la poulie relais), il est possible d'utiliser ces vitesses en laissant la poulie relais en place normalement ça ne touche pas. Par contre il faut avoir les trois courroies (les deux petites et la grande), schéma page 10 sur ce pdf par exemple

 

[Dodore]

J’ai vu une perceuse de ce type , il y a longtemps , et elle était utilisée avec deux courroies . Je ne suis pas sûr qu’elle peut ou qu’elle est prévue pour être utilisée avec une seule courroie

 

[Soude Caustique]

Je confirme que pour moi si (je peux me fourvoyer cependant ), j'ai utilisé la mienne dans les deux configurations, regardez la notice s120 dispo dans les ressources c'est les mêmes machines quasiment...

Par contre pour être utilisée en entrainement direct il faut inverser (retourner) la poulie broche

 

[Miqs]

Oui j’y ai pensé car de çe que j’ai compris certaines syderic fonctionnent comme cela, mais visiblement ce n’est pas le cas de la s115 mais peut-être que je me trompe. cela nécessiterait de retourner l’une des poulies, ce qui ne me semble pas possible vu leur conception

 

[Soude Caustique]

En fait pour vérifier c'est assez simple, si lorsque tu retournes la poulie broche il n'y a pas les trous prévus pour les goupilles d'entrainement c'est que c'est pas prévu de pouvoir la retourner

Pour étayer mes dires, voici la doc de la SP18 (ex S115), ils mentionnent bien deux références de courroies et parlent de 15 vitesses avec le relais additionnel

Autre hypothèse: la poulie de broche réversible serait la fameuse option ADVIT (qui comme son nom l'indique donne accès aux vitesses aditionnelles) et peut être que tu ne l'as tout simplement pas?

 

[Miqs]

Je confirme, la poulie n'est pas réversible, il n'y a aucun emplacement pour les ergots d'entrainement et d'après la documentation dont je dispose, le terme ADVIT désigne bien la poulie relais. Je pense que c'est une histoire de génération peut être ?

 

[yvon29]

Re bonjour

Je n'ai pas tout lu en détail depuis ce matin...
Mais j'ai une tite question : pourquoi ne pas prendre en compte les vitesses obtenues en plaçant une courroie au niveau des traits orange ?

 

[kiki86]

Deux ou trois remarques
ta photo n’est pas clair
pour les diamètres qu’il faut prendre en compte , c’est le diamètre » primitif « ce n’est ni le diamètre exter ni le diamètre inter
Comme ici
avec une image
Voir la pièce jointe 820684

bonjour
tu as raison mais pour vérification le diamètre extérieur est suffisant
le rapport sera toujours le même

 

[Dodore]

bonjour
tu as raison mais pour vérification le diamètre extérieur est suffisant
le rapport sera toujours le même

Non le rapport n’est pas le même
exemple des diamètres primitifs de 100 et 200
rapport 1/2
si on prend un valeur k de 2 mm ( voir tableau)
ça ferra des diamètres exter de 104 et 204
et le rapport serra de 0,5098
Si on veux un résultat approché on peut accepter mais si on veutunresultat juste il faut absolument prendre le diamètre primitif

 

[mvt]

Bonsoir,
Normalement, selon la documentation, la courroie moteur - poulie intermédiaire est soit tout en bas soit tout en haut.
Effectivement, a priori, rien n'empêche de l'utiliser sur les niveaux intermédiaires. Avantages ?

 

[Miqs]

Re bonjour

Je n'ai pas tout lu en détail depuis ce matin...
Mais j'ai une tite question : pourquoi ne pas prendre en compte les vitesses obtenues en plaçant une courroie au niveau des traits orange ?

Voir la pièce jointe 820783

Ce sont des positions doublon à priori

 

[Miqs]

Bonsoir,
Normalement, selon la documentation, la courroie moteur - poulie intermédiaire est soit tout en bas soit tout en haut.
Effectivement, a priori, rien n'empêche de l'utiliser sur les niveaux intermédiaires. Avantages ?

Selon la plaque de vitesse oui, mais d’après la brochure de la s115 il y a bine 15 vitesse, ce qui nécessite effectivement d’utiliser les positions intermédiaire Côté moteu. L’avantage c’est d’avoir des Vitesses intermédiaires parce que entre les vitesses basses et les vitesses hautes le saut est important

 

[guy34]

il y a bine 15 vitesse,

il y en a tout autant chez moi ..... et je me sers de 5 voire 6 seulement .........
A+++++