Astronomie Optique militaire Kriegsmarine Brest

[stanloc]

Vax, pour moi deux choses ne sont pas très claires dans ton exposé.
La première c'est la notion du rendu de la perspective oculaire lorsqu'on fait une photo. Il se trouve donc que l'angle sous lequel on voit ce qui nous entoure est respecté lorsqu'en photo on utilise un objectif dont la focale est sensiblement égale à la diagonale du cliché. Cet angle implique que l'on agrandisse ensuite le cliché photo au format minimum 18 x 24 cm et que l'on regarde cette photo papier à 30-40 cm de distance. Plus une photo est de grand format plus il faut reculer pour retrouver les mêmes perspectives.
La deuxième il faut insister sur le fait qu'un zoom c'est un objectif à focale variable qui n'a fait que remplacer agréablement ?? le fait que l'on devait changer d'objectif sur l'appareil photo. Sur caméra cinéma on avait une monture révolver avec trois objectifs. En effet trois focales suffisent la plupart des fois une longue, une normale et une grand angle. L'ennui d'une focale longue c'est qu'elle est encombrante aussi les fabricants ont-ils inventé les téléobjectifs qui sont des associations de lentilles dont le but est de diminuer l'encombrement d'un objectif de grande focale. le zoom a été inventé pour le cinéma car il permet de faire du "travelling optique"
Pour en revenir à l'objet mystère il est pour moi quasi certain qu'il n'a aucun usage sur un bateau (sauf à ce que celui-ci soit en cale sèche) car vous irez régler de niveau quelque chose lorsque vous êtes en mer. Je pense que certains n'ont jamais mis le pied sur un bateau.

 

[vax]

Vax, pour moi deux choses ne sont pas très claires dans ton exposé.
La première c'est la notion du rendu de la perspective oculaire lorsqu'on fait une photo. Il se trouve donc que l'angle sous lequel on voit ce qui nous entoure est respecté lorsqu'en photo on utilise un objectif dont la focale est sensiblement égale à la diagonale du cliché. Cet angle implique que l'on agrandisse ensuite le cliché photo au format minimum 18 x 24 cm et que l'on regarde cette photo papier à 30-40 cm de distance. Plus une photo est de grand format plus il faut reculer pour retrouver les mêmes perspectives.
La deuxième il faut insister sur le fait qu'un zoom c'est un objectif à focale variable qui n'a fait que remplacer agréablement ?? le fait que l'on devait changer d'objectif sur l'appareil photo. Sur caméra cinéma on avait une monture révolver avec trois objectifs. En effet trois focales suffisent la plupart des fois une longue, une normale et une grand angle. L'ennui d'une focale longue c'est qu'elle est encombrante aussi les fabricants ont-ils inventé les téléobjectifs qui sont des associations de lentilles dont le but est de diminuer l'encombrement d'un objectif de grande focale. le zoom a été inventé pour le cinéma car il permet de faire du "travelling optique".

Il faudrait ouvrir un autre sujet, mais tu as raison. L'avantage des systèmes photo dit "grand format" c'est que l'on génère une image cible (généralement un négatif) plus grand qui nécessite un agrandissement de moindre amplitude.
L'idée de mon "exposé" était surtout de faire comprendre que même si cet appareil est équipé d'une optique de 210mm de focale il ne fallait pas y voir une volonté "d'agrandissement" de la part du concepteur.
Je t'accorde que j'ai volontairement utilisé le mot "zoom" sous sa forme populaire.

Pour en revenir à l'objet mystère il est pour moi quasi certain qu'il n'a aucun usage sur un bateau (sauf à ce que celui-ci soit en cale sèche) car vous irez régler de niveau quelque chose lorsque vous êtes en mer. Je pense que certains n'ont jamais mis le pied sur un bateau.

HEUREUX DE VOIR QUE JE NE SUIS PAS SEUL À SOUTENIR CETTE EVIDENCE.

 

[le_Nordiste]

Bonjour à tous,

Un camarade, grand amateur et collectionneur de matériels optiques me dit avoir eu quelques échanges de courriels à ce propos,
ce serait un "système infrarouge seehund de la kriegsmarine . Il y a eu deux modèles."
Ce sont malheureusement toutes les informations dont il dispose.

On a bien ici deux modèles différents et provenant de deux bases sous marines notables sur l'Atlantique.

Il faudrait un "historien" des U-Boots pour préciser peut être


Si cela peut aider
Le_Nordiste

 

[FB29]

Bonjour,

Je réfléchis tout haut pour essayer d'y voir plus clair ...

A ma connaissance "Seehund" est le nom de sous-marins de poche allemands durant la seconde guerre mondiale. La phrase ne dit pas si c'est à bord ou si c'est pour détecter les seehund.

Première hypothèse: c'est embarqué à bord => je n'y crois pas car déjà à bord d'un gros sous-marin on ne voit pas trop quoi en faire ...
Seconde hypothèse: c'est pour détecter des sous-marins de poche ... en infra rouge ...

Si c'est un détecteur infra-rouge il y a de bonnes chances que l'objectif ait un marquage spécial car la distance focale n'est pas la même qu'en visible et la formule optique doit être ajustée ... hors l'objectif ne porte aucune marque de ce type ... donc cette hypothèse vacille un peu ... mais ça reste possible ...

A cette époque je crois que les seuls détecteurs infra-rouge étaient les pellicules photo ... or rien ici n'est prévu pour recevoir une pellicule ...

Je peux me tromper aussi et il se pourrait qu'il y ait eu des détecteurs genre plaque sensible pour radiographie ... alors la plaque dépolie devrait être remplacée par une plaque en verre recouverte d'une substance transformant le rayonnement infrarouge en lumière visible pour l'observateur ... cette plaque a peut-être alors été remplacée par une plaque en verre dépoli pour faire autre chose avec ... ou alors le revêtement actif couchée sur le verre dépoli a disparu avec le temps ...

Cela peut tenir si c'était techniquement faisable à l'époque ... ce serait alors un appareil fixe utilisé de nuit pour détecter des intrus par infra-rouge, le dépoli étant recouvert d'une substance active sensible aux infra rouges ...

Avis aux fins limiers ...

Cordialement,
FB29

 

[le_Nordiste]

Les deux appareils présentés en première page ne semblent pas permettre un remplacement aisé du dépoli.
L'utilisation de pellicule photo implique un renouvellement de celle-ci après chaque prise de vue.
Il ne semble pas non plus y avoir de système déclencheur - proche normalement du point focal de l'objectif-.
=> je doute du role de détecteur IR selon la technique de l'époque sauf si on utilise un autre détecteur que la pellicule.

Si on parle de repérage, cela implique une triangulation, or il n'y a pas trace de goniomètre/cercle gradué à l'horizontal,
=> je n'opte pas pour le repérage

par contre il y a deux niveaux à bulle à 90° à l'horizontal et deux dans le sens vertical
pour la version Brest, pour Lorient il n'y a qu'un couple dans le même plan.
=> une rotation de 90° pour l'ensemble Brest,pour Lorient cette rotation n'existe pas (ou plus ?)

J'en suis là de mes conjectures

Une tentative de datation relative :
l'exemplaire de Brest est porteur de l'inscription 1433 M IV/1, Lorient rien de visible.
Le Brest est muni d'un tambour de réglage fin, Lorient une simple vis.
=> je proposerai bien Lorient est une première version ( I, II voire III) et Brest serait une version ultérieure (IV/1)

 

[osiver]

Je doute fortement de la possibilité de détecter les IR à cette époque.
On ne peut que difficilement imaginer transformer directement des IR en lumière visible, leur énergie étant très inférieure à celle des longueur d'ondes visibles.
Il faudrait une cible sensible aux IR (refroidie) suivie d'un photomultiplicateur donc bien plus complexe qu'une plaque.
D'autre part, je ne sais pas si l'objectif pouvait passer les IR et les focaliser. De toute façon il faudrait une taille spécifique des lentilles. Or, là il a l'air plutôt standard.

Pour moi, on oublie les IR

 

[FB29]

On ne peut que difficilement imaginer transformer directement des IR en lumière visible, leur énergie étant très inférieure à celle des longueur d'ondes visibles

Effectivement .... ... la phrase proposée par le contact de notre ami semble ainsi hors contexte ou mal comprise ....

Un camarade, grand amateur et collectionneur de matériels optiques me dit avoir eu quelques échanges de courriels à ce propos

Tu peux revenir vers ton contact et lui passer nos remarques (ou lui passer un lien sur cette discussion) ?

Cordialement,
FB29

 

[le_Nordiste]

C'est en lui donnant le lien qu'il m'a renseigné, il doit très surement suivre,
dans le cas contraire je le contacte de nouveau.
D'autr epart j'ai contacté un collectionneur de militaria, on verra bien.

 

[stanloc]

C'est une certitude : un objectif en verre ne laisse pas passer les I.R. surtout ceux émis par des corps assez peu chauds.
Stan

 

[rabotnuc]

Avant les intensificateurs de lumières (passifs), il existe (existait?) à l'armée des optiques électroniques sensibles aux infrarouges, équipant les chars de combat pour les progressions de nuit, cela nécessitait un projecteur infrarouge, c'était donc un système actif. Je parle des années 1970.
S'agissant de la kriegsmarine à Lorient cela nous ramène plutôt aux années 39/40, si cela existait à l'époque ça se saurait.
Je doute que cela existe pour les bateaux, les obstacles sont rares sur l'eau et un radar beaucoup plus efficace.
Est ce que cela pourrait être une lunette de collimation pour régler une visée (canon ou autre)?

 

[FB29]

Bonsoir,

Est ce que cela pourrait être une lunette de collimation pour régler une visée (canon ou autre)?

Cette hypothèse a été évoquée, mais en général c'est un télémètre de conduite de tir qui est utilisé pour cette fonction ...

Personnellement cela me laisse plutôt penser à un instrument utilisé en construction navale ou en génie militaire, un peu comme un théodolite de géomètre, mais pourquoi former une image sur un verre dépoli ...

Brest et Lorient avaient toutes deux la particularité d'avoir une base sous-marine à l'époque ... il y avait des sous-marin et de gros travaux de génie militaire aussi ...

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La base sous marine de Brest à l'époque ...

Elle est toujours là (lien) .... Sur le toit on distingue très bien les poutres en béton anti-bombes ... là où il y a des hangars c'est pour boucher les quelques trous crées par les bombardements ... mais le reste est quasiment intact ... à part le béton qui s'effrite un peu au bout de 70 ans ... le reste de la ville a quasiment été rasé par les bombardements par contre ...

Cordialement,
FB29

 

[vax]

C'est une certitude : un objectif en verre ne laisse pas passer les I.R. surtout ceux émis par des corps assez peu chauds.
Stan

Je ne suis pas de ton avis, J'ai un objectif à vocation médicale qui est utilisable dans le spectre I.R. Il y a "juste" une graduation supplémentaire décalée et en rouge lorsque l'on ne veut pas focaliser dans le domaine du spectre visible.

Il y a à Bourg Blanc (près de Brest) un homme précieux pour notre affaire Yves... qui a un musée de la photo.
Je dois le contacter pour lui poser la question mais ne suis quasiment pas chez moi en ce moment....

 

[le_Nordiste]

Pour le Génie Militaire, les instruments de topographie sont les mêmes que ceux du monde civil :
la bonne "vieille" équerre d'arpenteur, le tachéomètre tous instruments classique de géomètre.
Tous instruments du monde civil puisque la devise du Génie est : "Souvent construire, parfois détruire."
En ce qui concerne le volet purement militaire -parfois détruire.- la pose de mines
ou la destruction d'un objectif particulier - pont, construction, …" ne me semble par nécessiter de telles curiosités.

 

[HenriIV]

Bonjour,

En consultant le traité de signalisation navale "Blitz & Anker" par Joachim Beckh, vol. 1 p. 71 j'apprends que la marine allemande a disposé d'un système de télécommunication par infrarouge composé d'un projecteur de 20cm fabriqué par AEG et d'un détecteur nommé SEEHUND dont il a existé trois générations successives, la seconde permettant un fonctionnement à une portée de 10 à 20kms selon le temps. La troisième génération était plus petite et servait aussi à la détection infrarouge des vaisseaux alliés.
Ledit ouvrage mentionne aussi l'existence d'un système dit IGEL de détection des avions par infrarouge.

L'objet présenté ici pourrait être accouplé à un détecteur infrarouge actif pour projeter une silhouette sur le verre dépoli. Utilisé pour les avions ceci explique la position des niveaux à bulle, peut-être?

Cordialement,

 

[le_Nordiste]

les niveaux à bulle, ici donnent un axe optique horizontal, à moins d'avoir un miroir infra-rouge devant l'objectif ; miroir suivant le déplacement de l'objet volant/flottant non identifié, il me semble difficile d'assurer le suivi d'un avion vu la vitesse de déplacement.

Est -on sur la bonne voie en causant des IR ?

 

[stanloc]

Je ne suis pas de ton avis, J'ai un objectif à vocation médicale qui est utilisable dans le spectre I.R. Il y a "juste" une graduation supplémentaire décalée et en rouge lorsque l'on ne veut pas focaliser dans le domaine du spectre visible.

..

Il faut lire et tenir compte de toute ma phrase et pas à moitié. J'ai écrit :" surtout ceux émis par des corps assez peu chauds"
Il s'agit donc de la longueur d'onde des IR. Consulte les documents sur le verre et tu verras à quelle longueur d'onde il coupe. Il faut aussi savoir s'il s'agit de verre ou de silice.
Stan

 

[le_Nordiste]

Brest,Lorient 2 ports majeurs pour la KM. Donc très certainement protégés, par deux champs de mines,et un chenal étroit entre eux.
Un Uboot désire rentrer au port, il cherche l'alignement du chenal, dans ce sens là il ne. craint qu'une chose les mines.
Un appel radio à la garde du chenal, il allume son projecteur de bord le faisceau de celui-ci dans l'axe du bateau. Notre systeme est soigneusement aligné dans l'axe du.chenal.
La terre : Vous etes tant de degrés trop Sud/Nord
UBoot : je remonte/descents un peu.
La terre : top alignement
UBoot : alignement, en avant lente.

Sait on où exactement étè placèes nos engins ?
Pour confirmer ou infirmer mon hypothèse d' un axe de progression réservè.

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,
D'habitude en navigation on prend des repères fixes à terre, les entrées de port se font grâce aux alignements de feux. De plus en temps de guerre on limite les conversations radio pour rester aussi discrets que possible. Je vois mal les allemands faire du radio guidage comme au temps de la CB.

 

[FB29]

Bonsoir,

Un Uboot désire rentrer au port, il cherche l'alignement du chenal, dans ce sens là il ne. craint qu'une chose les mines.
Un appel radio à la garde du chenal, il allume son projecteur de bord le faisceau de celui-ci dans l'axe du bateau. Notre systeme est soigneusement aligné dans l'axe du chenal

Je trouve l'hypothèse plutôt séduisante ... avec peut être un plan du chenal transparent sur le dépoli qui permettrait de suivre la trace du sous-marin ... ...

Cela m'a fait penser à autre chose ... une sorte de système de transmission par spot lumineux à distance comme sur un écran d'oscilloscope ... je ne vois pas trop comment ça pourrait marcher pour le moment ceci dit ...

Cordialement,
FB29

 

[osiver]

Le fait que ce soit utilisé par la KM ne doit pas impliquer que ce soit un appareil opérationnel au sens utilisé pour des opérations de guerre (ou de navigation).
Il y a beaucoup à faire à terre dans la construction, l'entretien et la réparation des bateaux, des installations, etc ...

 

[FB29]

Bonjour,

Le fait que ce soit utilisé par la KM ne doit pas impliquer que ce soit un appareil opérationnel au sens utilisé pour des opérations de guerre (ou de navigation).
Il y a beaucoup à faire à terre dans la construction, l'entretien et la réparation des bateaux, des installations, etc ...

Tout à fait ... plusieurs hypothèses ont été émises en ce sens ... je pourrais peut-être en dresser une liste avec les arguments pour et les arguments contre ? ...

Cordialement,
FB29

 

[le_Nordiste]

Bonsoir,
D'habitude en navigation on prend des repères fixes à terre, les entrées de port se font grâce aux alignements de feux. De plus en temps de guerre on limite les conversations radio pour rester aussi discrets que possible. Je vois mal les allemands faire du radio guidage comme au temps de la CB.

Les repères à terre peuvent être vus en silhouette sans alignement de feux, pourvu que la côte s'y prête - Brest en particulier, Lorient je ne connais pas.
Le silence radio : dans mon hypothése, il n' a pas besoin d’être absolu puisque nous sommes sous la protection de la défense côtière, avec des messages courts pas de soucis puisque le goniotage sera plus lent - tout au moins à l'époque- cela s'appelle de "la discrétion radio".

 

[saquet]

bonjour
pour faire avancer le smiblique voir pour telephoner au musé national de la marine
il doit bien avoir un poste pour relation publique

 

[albatros_del_sur]

Les repères à terre peuvent être vus en silhouette sans alignement de feux, pourvu que la côte s'y prête - Brest en particulier, Lorient je ne connais pas.
Le silence radio : dans mon hypothése, il n' a pas besoin d’être absolu puisque nous sommes sous la protection de la défense côtière, avec des messages courts pas de soucis puisque le goniotage sera plus lent - tout au moins à l'époque- cela s'appelle de "la discrétion radio".

Bonjour,
Certes, mais de nuit?

 

[FB29]

Bonjour,

telephoner au musé national de la marine

Il y a un musée de la Marine à Brest aussi ... même pas pensé ...

suis parti me cacher ...

Cordialement,
FB29

 

[le_Nordiste]

De nuit le relief de la côte se distingue très bien ; allez vous balader de nuit dans la campagne, les lignes de crêtes -voire plus- se détachent sur le fond du ciel.
Les sous-marins sont des cibles aisées pour l'aviation de jour, la nuit leur est plus propice.
À l'époque le black-out etait strictement respecté pour éviter aux avions en vol de recaler leur estime, donc pas de phare permanent.

 

[le_Nordiste]

pour FB29 : belle initiative, je te souhaite bon courage pour ce travail qui va servir la bonne cause : Notre curiosité technique !

 

[coredump]

Je doute fortement de la possibilité de détecter les IR à cette époque.
On ne peut que difficilement imaginer transformer directement des IR en lumière visible, leur énergie étant très inférieure à celle des longueur d'ondes visibles.
Il faudrait une cible sensible aux IR (refroidie) suivie d'un photomultiplicateur donc bien plus complexe qu'une plaque.
D'autre part, je ne sais pas si l'objectif pouvait passer les IR et les focaliser. De toute façon il faudrait une taille spécifique des lentilles. Or, là il a l'air plutôt standard.

Pour moi, on oublie les IR

Et pourtant si, ce sont les allemands qui ont commencé a développer la vision de nuit avec des IR actifs et ce dès 39.
http://www.achtungpanzer.com/german-infrared-night-vision-devices-infrarot-scheinwerfer.htm

 

[osiver]

Très intéressant ! Je pensais que c'était bien plus tard que ça.
Cela dit, l'appareil en cause avec son simple dépoli derrière un objectif me semble plutôt relever de l'observation directe de la lumière visible.

 

[FB29]

Bonjour,

Ci jointe la synthèse des hypothèses et des observations formulées .

Le mystère est toujours là ...

Voir la pièce jointe Optique militaire Kriegsmarine Brest Lorient 20151002.pdf [div=none][arrow][/arrow][/div]

Cordialement,
FB29