casse moteur !!!

[Geoff']

En regle generale les coussinets ont tout de même besoin du passage de l'huile , d'une continuité de lubrification , de refroidissement et de fermer la sortie ne doit pas etre bon ! .

Je pense bien comprendre ce que tu veut dire. Pour toi, l'huile arrive soit par l'arbre, soit par l'alesage et le coussinet percé. -> OK, c'est le cas
Par contre, tu parles de "sortie", et la j'ai peur que tu pense que la "sortie" de l'huile doive ce faire par une conduite....

L'huile qui viens alimenter le coussinet, repart par le jeu entre l'arbre et le coussinet, c'est ce qu'on appel le débit de fuite.

Chose remarquable: Un pallier lisse est en quelques sorte autoregulé en température!
Palier froid: Jeu réduit, huile épaisse car froide: Peu de débit de fuite: donc faible refroidissement de ce dernier par l'huile.
Palier chaud: Jeu élevé du a la dilatation, huile tres fluide: Debit de fuite important, qui assure un bon refroidissement par l'huile.

Pour savoir, lorsque l'on monte des paliers sur des gros engins, on suit la courbe de température des paliers, normalement, au bout d'un certain temps, on voit la temperature qui se stabilise.
Si il y a défaillance, la temperature ne se stabilise pas.

 

[ferdi26]

Bonsoir Baf et Geoff'
Grace à vous ce soir je me coucherais moins bete comme quoi à 52 ans on en apprends encore . Mais je reste persuadé que bielle percée ou pas , si les coussinets tournent ce n'est pas la tete de bielle qui va morfler car elle sera graissée normalement comme sur tout les moteurs mais ce qui il y à après : axe , piston et cylindre.
ferdi

 

[JeanYves]

Bsr ,

Le percage de la bielle n'est pas la seule solution pour lubrifier le haut et l'axe de piston , il y a aussi par brouillard d'huile ou projection ( gicleur ) .
Cela depend de la taille de la bielle et du moteur , et un John Deere de 250 cv .....c' est deja d'une certaine taille !

Une autre doc concernant la

lubrification d'un moteur Citroen.

 

[Geoff']

Bonsoir Baf et Geoff'
Grace à vous ce soir je me coucherais moins bete comme quoi à 52 ans on en apprends encore . Mais je reste persuadé que bielle percée ou pas , si les coussinets tournent ce n'est pas la tete de bielle qui va morfler car elle sera graissée normalement comme sur tout les moteurs mais ce qui il y à après : axe , piston et cylindre.
ferdi

En fait, si le coussinet tourne, ce n'est pas la cause d'un problème, mais la conséquence d'un grooos probleme.
Un coussinet est monté serré dans son alésage (on parle plutôt de développé du coussinet).
Correctement huilé, le coussinet tourne (avec son alésage) sur l'arbre.
Mauvais graissage: Idem, le coussinet tourne sur l'arbre, car les ajustements font que.
Debut de grippage: Au bout d'un long moment a tourner a sec, aie, le coussinet est comme collé a l'arbre, et il commence a laminer son alesage. C'est quand meme très rare!

Les coussinets sont en matiere antifriction, pour quelle raisons??? Et bien oui, quand on y pense, il n'y a jamais contact entre le coussinet et l'arbre, donc pourquoi une telle matiere?

1)-> en cas de touchettes
2)-> rupture momentanée de lub
3)-> machine a l'arret, pour eviter le grippage. C'est pour cela que l'on utilise des couples de matieres sans "accointances". (Plomb sur acier, ca ne grippera pas, etc etc...)

 

[JeanYves]

Re ,

Geoff , je ne suis pas d'accord avec toi à propos des coussinets montrés au debut de ce fil .

Sur des coussinets habituels , les languettes qui sont en fait comme un debut de cisaillage incliné , portent dans le plan de joint du chapeau de pied de bielle , 1/2 coussinet d'un cote et inversement .
Elles empechent ainsi la rotation et en s'emboitant dans la rainure servent aussi au placement lateral .

Ils sont generalement en trimetal , c à d des metaux antifriction sur une coquille en acier .

Et je n'ai pas du tout confiance dans ces coussinets montres au début du fil , on ne connait pas leur constitution ... et pour cette absence de languette qui lui donne toute libertée .

Peut etre n'est ce pas la raison ? , mais quand on fait de l'usinage , on sait bien que le serrage peut devenir jeu , pour quelques centiemes ! .
Le serrage sur de telles demi coquilles minces est tres relatif et , à mon avis , pas suffisant pour maintenir en rotation .

Je crois que ce coussinet à decalé , a bouché le circuit d'huile ce qui n'a fait qu'aggraver les choses jusqu'au grippage

 

[Geoff']

Re ,

Geoff , je ne suis pas d'accord avec toi à propos des coussinets montrés au debut de ce fil .

[...]

Je crois que ce coussinet à décalé , a bouché le circuit d'huile ce qui n'a fait qu'aggraver les choses jusqu'au grippage

Tu peut ne pas être d'accord concernant l'utilité des languettes, c'est vrai qu'elle servent en partie d'antirotation, mais il est préférable qu'elles n'aient a jamais tenir ce rôle.
Il n'en n'ont pas tous, pourtant ce qui n'en n'ont pas fonctionnent quand même... Ce "serrage" qu'on peut assimiler a un ajustement serré, viens d'un develloppé supérieur sur le dos du demi coussinet, que le develloppé du demi alesage.

Pour preuve: Lorsque l'on monte un demi coussinet a sa place, il dépasse du plan de joint.



Concernant le reste de mes propos, c'est une réalité sur les coussinets.


L'arrivée d'huile se faisant sur l'arbre, ta théorie ne tiens pas.
Même si il s'était décalé, ce qu'il aurais bouché n'aurait été que la montée d'huile jusqu'au pied de bielle. (si il y a)
Donc, en toute logique, même en ayant tourné il aurais quand même été lubrifié sur sa face (de travail).

 

[ferdi26]

L'arrivée d'huile se faisant sur l'arbre, ta théorie ne tiens pas.
Même si il s'était décalé, ce qu'il aurais bouché n'aurait été que la montée d'huile jusqu'au pied de bielle. (si il y a)
Donc, en toute logique, même en ayant tourné il aurais quand même été lubrifié sur sa face (de travail).

+1 pour toi Geoff' c'est ce que je pense moi aussi mais apparemment mon explication ne l'à pas convaincu .
fredi

 

[JeanYves]

Et selon vous quelle est l'origine de ce pb de lubrification suivit d'un grippage ?? .

Parceque vous contestez , mais excepté des observations , pas d'explication .

 

[Geoff']

Et selon vous quelle est l'origine de ce pb de lubrification suivit d'un grippage ?? .

Parceque vous contestez , mais excepté des observations , pas d'explication .

J'en ai donné plusieurs il y a un bon moment.
Traces de corrosion sur le coussinet ou traces d'une contamination par des particules abrasives. Mais hélas ce n'est fondé que sur des photos.

Et même si je n'en donnais pas, qu'est ce qui te dérange?

Tu propose quelque chose, on prouve que ce n'est pas une bonne piste, point. C'est une façon d'avancer.

Et "pas d'explications" je suis désolé, mais j'ai expliqué pourquoi ton hypothèse n'était pas viable.

Tu sembles prendre mal le fait que l'on réfute ce que tu avances, c'est dommage.

 

[JeanYves]

Je ne prend pas mal , pas du tout ! , nous parlons de pb techniques .

Je trouve que les raisons invoquées "oxydation" , à cet endroit par quoi ? , peu plausible !
et surtout les " particules abrasives " , de quelle provenance ? , auraient provoqué la deterioration de nombreux manetons et paliers ...
pas seulement 1 seul maneton .

Aussi je voyais plutot le deplacement "accidentel" d'un de ces coussinets bizarres .
Même s'il est exact que cela ne suffit pas pour supprimer totalement la lubrification de la tete de bielle .

 

[Baf]

Bonjour à tous,

ou tout simplement problème de qualité du coussinet, mais comme dis plus haut un démontage plus poussé aurait peut-être permis d'effectuer d'autres constatations.
Ici nous ne faisons que constater le problème sur photos (pas toujours évident).

Ã+
Baf

 

[Geoff']

Je ne prend pas mal , pas du tout ! , nous parlons de pb techniques .

Je trouve que les raisons invoquées "oxydation" , à cet endroit par quoi ? , peu plausible !
et surtout les " particules abrasives " , de quelle provenance ? , auraient provoqué la deterioration de nombreux manetons et paliers ...
pas seulement 1 seul maneton .

Oxydation car les petites marques/rayures marron ressemblent fortement a une trace d'oxydation.
Particule: faudrait voir le circuit de graissage mais ca y ressemble, et si c'est ca, ce n'est pas une grosse quantité de particules. (pas de flot de particules car cela dessine carrement la trajectoire de l'huile dans le coussinet)
Comme dit plus haut, c'est ce qu'on peut dire en voyant les photos seules.
Après, des qu'il y a un debut de defaillance, le coussinet est cuit, ce n'est qu'une question de temps.

Il est a remarquer que l'on a pas de photos des autres coussinets, donc on ne connais pas leurs état.

Aussi je voyais plutot le deplacement "accidentel" d'un de ces coussinets bizarres .
Même s'il est exact que cela ne suffit pas pour supprimer totalement la lubrification de la tete de bielle .

Sur un coussinet de palier de vilo, ok. Si le coussinet vient tourner et boucher le trou de lub, la il n'est plus lubrifié
Sur un coussinet de bielle, si il vient a tourner c'est le pied qui en souffre.

En y repensant, c'est vrai que cela peut affecter le débit d'huile du coussinet. Présence d'huile mais renouvellement moins important. Qui pourrais conduire a un échauffement.
En regardant les images, ce n'est pas possible car pas de trous de graissage.

Mais avec un échauffement, aurai eu un aspect "beurré", la il y a des petites traces qui ne correspondent pas a du revêtement fondu.

Mais Jean Yves, je suis d'accord avec le fait que le coussinet ai tourné. Mais pour moi, ce n'est pas la cause, mais une conséquence du problème.

 

[JeanYves]

Bjr ,


En effet , pas de trou ! , donc pas de lubrification par l'interieur de la bielle ,
Mais à mon avis , il a tout de même bougé , puisqu'il semble deformé et même la fameuse languette a du etre "laminée" par la rotation , voir photo 15 ! .

J'ai toujours de gros doutes sur l'existence de coussinet sans "languette " sur un tel moteur ! , ensuite , je connais mieux les moteurs de voitures .

Mais je pense qu' à partir des renseignements dont nous disposons , ce pb de tete de bielle pouvait etre reparé ,
Un examen des autres coussinets , une mesure du maneton , idem de l'alesage de la bielle , si c'est OK , on remonte des coussinets neufs .
Je trouve excessif de remplacer le moteur .

Ou alors on ne nous dit pas tout ! .

 

[springer]

bonjour tout le monde , cette discussion est vraiment constructive , au moins je suis convaincu que ma première idée était bonne et que la lubrification était bien en cause.
aussi je vous assure avoir tout dit sans vouloir dissimuler quoi que se soit car je suis sous-traitant chez CLAAS et bien sûr j'aurai préféré refaire le moulin c'est quand même plus intéressant que de faire du démontage remontage
sans se poser trop de questions mais je dépend d'un chef d'atelier donc pour moi la seule chose possible c'est de donner un avis , après c'est eux qui paient c'est bête à dire mais c'est comme ça et quand la volonté est de faire du remplacement je dis OK et en avant la clé à choc je rempli des boites de boulons .
je vais quand même essayer de démonter un peu plus pour la curiosité sans aller trop loin car il faut impérativement que le moteur soit monté entièrement pour retourner chez CLAAS donc quitte ne pas facturer mon temps
au moins il n'y aura pas d'histoires je vais sortir 2 ou 3 coussinets de plus , on verra !!!
je ne manquerai pas de vous informer avec des photos à l"appui.
A+

 

[JeanYves]

Bsr Springer ,

Je comprend bien ta position .
Mais par ce fil , je decouvre aussi que Class monte des moteurs de la concurrence !
, sur certains modeles sans doutes ?

 

[springer]

les moteurs JOHN DEERE sont montés depuis pas mal de temps chez RENAULT , les ARES étaient déja monté comme ça puis les CLAAS ont suivi , mais depuis 1 an environ ils montent le moteur FPT ( FIAT POWER TRAIN )
et sur les monstres XERION c'est CATERPILLAR et MERCEDES qui équipent. A savoir le plus gros fait quand même 500 chevaux !!! Voilà un peu d'histoire.

 

[JeanYves]

Je m'etonne que ce ne soit pas des moteurs Deutz sur Class .

 

[gatchou]

Ce problème un ami l'a rencontrer sur une clio 2 rs 2.0 qui fait du rallye en groupe N les coussinets ne sont pas ergoté et en y tapant trop dedans ils tournent donc plus de lubrification et grippage ..... Lui il fait modifié les bielles pour avoir des coussinets a ergots .

 

[JeanYves]

Bjr ,

M'etonne pas !
Mais j'attend d'autres renseignements de Springer , car les premieres photos ne sont pas claires !

Sur la photo 15 , il semble qu'il y avait une langette sur ces coussinets qui a été laminée par la rotation , et dans l'alesage de tête de bielle il n'y a semble t'il pas de rainure pour la recevoir , donc ??

 

[springer]

bonjour oui il y a bien un ergot mais il a disparu avec la rotation .

 

[Guib]

Je m'etonne que ce ne soit pas des moteurs Deutz sur Class .

Claas n'est un fabricant de tracteur de longue date. Ils se sont lancés dans la fabrication de tracteurs suite au rachat de Renault Agriculture en 2006.
Claas (tout comme Renault) n'a jamais fabriqué ses propres moteurs et a préféré s'équiper de moteurs issus de motoristes connus

Pour la petite histoire, bien peu de constructeurs assurent la fabrication intégrale d'un tracteur. On a affaire le plus souvent à des assembleurs

Springer, as tu continué le démontage du moulin ?

 

[JeanYves]

Oui enfin Class et Deutz sont plus ou moins partenaires depuis quelques années , je crois , et je trouvais John Deere plus eloigné .

L'achat de Renault agriculture par Class c'est assez recent pour moi , qui les ai connu separement .

 

[springer]

bonjour , je n'ai pas eu le temps de continuer mon démontage pour l'instant mais ne manquerai pas de vous tenir informé dès que possible.
Bon week-end à rallonge à tous .

 

[Guib]

Bonjour,

Alors Springer, qu'en est-il de ce moteur ?

 

[kempi]

bonjour
j ai suivi vos explications sur la panne, et je m étonne que personne ne revienne sur la panne du turbo, un circuit huile moteur opère en cascade et si on ouvre un circuit de fuite la pression baisse et les premiers organes qui trinque sont les plus loings,les circuit de graissage de turbo ont des très gros débits et si le jeu de turbine est trop important la pression passe en retour est provoque une perte de pression dans la ligne .
ce n est que mon avis

 

[bimeur]

sauf que généralement, lorsqu'il y a perte de pression et/ou débit, ce sont les coussinets qui prennent, après les poussoirs (quand ils sont hydrauliques), et pourtant, les coussinets, c'est pas ce qu'il y a de plus éloigné dans la chaine de lubrification

 

[Huré 74]

Bonjour
Pour moi c'est pas un manque de lubrification, et si on voit plus souvent çà sur les moteurs modernes que sur les anciens c'est tout simplement parce que les constructeurs tirent sur la marchandise tout simplement. 250cv c'est pas rien. C'est moteurs sont tout le temps (ou presque) au taqué. J'habite en zone rurale et des tracteurs j'en voit passer tout les jours (surtout avec les moissons). C'est tout le temps à fond. Et plus l'exploitation est grosse plus c'est à fond, avec des gamins au volant et des remorques chargées à ras la gueule.
Pour moi c'est un problème de qualité de coussinets ou de surcharge.
En automobile citez moi un constructeur, aujourd'hui, qui n'est pas touché par la casse moteur, tel qu'il soit?
@+

 

[LHM]

Bonjour

Ce problème un ami l'a rencontrer sur une clio 2 rs 2.0 qui fait du rallye en groupe N les coussinets ne sont pas ergoté et en y tapant trop dedans ils tournent donc plus de lubrification et grippage ..... Lui il fait modifié les bielles pour avoir des coussinets a ergots .

Un seul ergot pour 1 jeu de coussinets ou plus du tout,
on peut dire que les constructeurs ne profitent pas de l'expérience du moteur à explosion !

 

[a donf la sub]

au contraire, ils savent que ca va péter après la fin de la garantie, donc ca fait des réparations a facturer .....

 

[Guib]

Bonjour
C'est tout le temps à fond. Et plus l'exploitation est grosse plus c'est à fond, avec des gamins au volant et des remorques chargées à ras la gueule.
Pour moi c'est un problème de qualité de coussinets ou de surcharge.@+

Ce n'est pas le transport sur route qui sollicite beaucoup les moteurs, mais les travaux du sol dans les champs