Général Alimenter lampe led sans le neutre, sur une machine tri.

[gpaulhac]

LED en 230V
Avec une résistances de 5kΩ/10W en série
Branchement entre 2 phases (donc sur le 400V)

Difficile de faire plus simple

(valeur de la résistance à adapter en fonction de la puissance de la LED - 7W dans mon cas)

 

[slouptoouut]

Bonjour,

@gpaulhac : J'ai adoré ...Ta résistance bobinée, dans ta scie à ruban, qui fleure bon le temps des "T.S.F" , ou celui des télés en 819 lignes, à lampes !
(Etais tu du milieu , et de cette époque ? Et sévis tu sur des forum de T.S.F, si oui, lesquels ?)

ca m'intéresse !

sloup

 

[gpaulhac]

Bonjour,

@gpaulhac : J'ai adoré ...Ta résistance bobinée, dans ta scie à ruban, qui fleure bon le temps des "T.S.F" , ou celui des télés en 819 lignes, à lampes !
(Etais tu du milieu , et de cette époque ? Et sévis tu sur des forum de T.S.F, si oui, lesquels ?)

ca m'intéresse !

sloup

Effectivement, cette résistance est ''d'époque''
J'ai eu bricolé un temps dans les télé n&B à lampes, récepteurs BLU et autres amplis HIFI à triodes ... maintenant, c'est plutôt Arduino et ESp !!
Non, je ne suis sur aucun forum de T.S.F.

 

[lion10]

Bonjour
Une alimentation directement sur le secteur me semble dangereuse, en effet les anciennes machines n'étaient elles pas alimentées en 24 v via un transfo pour leurs lampes ?
cdlt lion10

 

[FB29]

Avec une résistance

On peut monter à la place un condensateur tenant la tension, qui par rapport à une résistance à l'avantage de ne pas chauffer.

 

[slouptoouut]

un condensateur tenant la tension, qui par rapport à une résistance à l'avantage de ne pas chauffer.

Attention !

Fausse bonne idée ... Le condensateur ne chauffe pas, certes ( ou si il chauffe c'est qu'il est défectueux... et qu'il ne va pas tarder à "faire Bang et pas Olufsen" ) Mais je ne donne pas cher de la vie des "ampoules LED" ainsi utilisés ! En effet, a la MST , un condensateur déchargé se comporte , momentanément, comme un court-circuit, et la malheureuse "ampoule LED" subira une surintensité et sera alimenté directement en 400V le temps qu'il se charge !
(Ensuite, effectivement, ça va faire office de limitation sans avoir le défaut de chauffer...reste a modérer la surtension et la surintensité en régime transitoire a la MST !)

 

[desmo-phil]

Bonsoir
Ben voila, je ne sais toujours pas quoi faire ( à part amener le neutre ) et c'est ce que je vais faire .

De toute façon je ne sais pas faire le moindre calcul pour adapter tout ça !

Si je prends mes petits driver:
.

0.31€ 5% de réduction|Transformateur de lumière pilote de lampe LED 3 50W, entrée 400V, adaptateur d'alimentation, courant pour puce d'ampoule de Spot LED | AliExpress

Achetez malin, vivez mieux! Aliexpress.com

fr.aliexpress.com

.
Il y en a un par exemple qui donne 18 24 w 220ma
L'autre donne 28 32 w 220ma.
Et qu'en est il de la tension !
.
ici je vois:
1. Tension: 9-10V;
2. Courant: 200-300mA;
.
https://fr.aliexpress.com/item/3296...356d!66558030610!rec!FR!&gatewayAdapt=glo2fra
.
.
Et ici :
.
1. Tension: 36-40V;
2. Courant: 200-300mA;
.

7.62€ |Panneau d'éclairage LED SMD 5730 12W 65mm, 5 pièces, lumière blanche, panneau Source de perles en aluminium, Base avec prise femelle SM | AliExpress

Achetez malin, vivez mieux! Aliexpress.com

fr.aliexpress.com

Du coup comme je n'y connais rien , je vais faire comme je sais faire, tirer le neutre !

 

[Bbr]

je vais faire comme je sais faire, tirer le neutre !

Et prendre des photos, tu sais faire ? (voir #17)

 

[paysan]

Bonsoir,
Une lampe LED avec sa prise/transfo sur le 220. C'est ce que j'ai fait et ça ne coute pas cher non plus, une dizaine d'€. Je sais, ça fait un deuxième cordon à brancher.

 

[desmo-phil]

Et prendre des photos, tu sais faire ? (voir #17)

C'est vrai que ça va aider !
.

 

[Bbr]

Ok, donc ta machine pourrait fonctionner en 230V tri et en 400V tri, malheureusement le transfo de sécurité qui a été installé ne le permet pas car il n'accepte que le 115V mono ou le 230V mono.
Je ne sais pas ce que tu as comme matos en stock mais je trouverais plus logique de remplacer ce transfo de 120VA par un qui a un primaire compatible 230V/400V mono, ça t'éviterait de tirer le neutre et de changer le sectionneur de tête de la machine s'il n'est pas tétrapolaire et de plus tu pourrais alimenter ta "laide" en 230V grâce au primaire du transfo.
En choisissant un transfo un peu plus puissant (genre 160VA) tu pourrais alimenter un éclairage basse tension en 24V alternatif.

Nota : si tu veux alimenter une visu en 230V (selon la puissance nécessaire pour la visu) il faudrait le prendre en compte pour déterminer la puissance du transfo afin qu'il n'y ai pas de problème.

 

[desmo-phil]

Je pensais simplement trouver une chinoiserie donc un truc à 2 francs six sous !
Un nouveau câble dans ces conditions sera plus simple et je achèterais pas de transfo !

 

[chabercha]

Bonsoir

Nota : si tu veux alimenter une visu en 230V (selon la puissance nécessaire pour la visu) il faudrait le prendre en compte pour déterminer la puissance du transfo afin qu'il n'y ai pas de problème.

J'ai une visu Fagor VN 300 , sa puissance est de 30W alimentée par un transfo 380 vers 220.

C'est déjà assez vieux

Peut être moins pour les plus récentes.
A+Bernard

 

[xav58]

En choisissant un transfo un peu plus puissant (genre 160VA) tu pourrais alimenter un éclairage basse tension en 24V alternatif.

bonsoir

qu'elle puissance mini en VA devrait avoir le transfo pour alimenté sa lampe led ??

 

[desmo-phil]

Le post au départ c'était l'éclairage led pas cher sur une machine en 400v (380v)...

 

[Bbr]

As tu bien lu ce que j'ai écrit ?

changer le sectionneur de tête de la machine s'il n'est pas tétrapolaire

Si tu ajoutes le neutre à ta machine tu DOIS couper le neutre et les phases avec le sectionneur ou l'inter de tête de la machine.

Enfin c'est toi qui voit, hein !

@chabercha

La plupart des visu font une cinquantaine de watts au maximum on peut donc les alimenter à travers un primaire de transfo utilisé en autotransfo (la puissance tirée au primaire ne s'ajoute pas intégralement à celle tirée au secondaire pour dimensionner le transfo).

 

[slouptoouut]

Bonjour,

a propos de l'emploi d'un auto-transfo, ou d'un transfo dont le primaire est utilisé en autotransfo :

-Oui, c'est une bonne solution, et connue depuis longtemps
(ça se faisais déjà du temps de l'électronique à lampes ...)
-Le dimensionnement , pour le cas d'un transfo classique bien construit, est avantageux, on peux prendre moitié moins puissant , ce qui signifie qu'un transfo de 40VA , mais utilisé en autotransfo, accepte juqu'a 80VA d'éclairage (en pratique, et compte tenu qu'il alimente surement autre chose, tel que des bobines de contacteurs par exemple, il faudra en tenir compte et c'est un peu moins avantageux mais ça le reste )

sloup

 

[midodiy]

A tirer sur 2 phases et pas sur la 3eme, le 30mA va pas aimer

 

[midodiy]

Achete un module 30W 200mA, ça va te couter 2.60€.
Reste à trouver le spot 200mA...
Ne t'occupe pas de la tension.

 

[Bbr]

A tirer sur 2 phases et pas sur la 3eme, le 30mA va pas aimer

Pourquoi ?

Sauf erreur de ma part sur un différentiel tétra les 3 phases et le neutre passe dans le tore de mesure, donc à partir du moment que tout ce qui passe dans un sens repasse dans l'autre comme par exemple tirer en 400V sur 2 phases seulement le tore ne verra pas de courant donc pas de déclenchement.

 

[FB29]

Du coup comme je n'y connais rien , je vais faire comme je sais faire, tirer le neutre !

C'est beaucoup plus simple, à mon avis, d'alimenter une lampe avec son propre interrupteur par un câble 220V monophasé indépendant.

 

[slouptoouut]

un différentiel tétra les 3 phases et le neutre passe dans le tore de mesure, donc à partir du moment que tout ce qui passe dans un sens repasse dans l'autre comme par exemple tirer en 400V sur 2 phases seulement le tore ne verra pas de courant donc pas de déclenchement.

Oui, et heureusement , pour des applications domestiques, qu'il n'y a pas déclenchement au moindre déséquilbre entre phase ...Donc le déséquilibre est possible, sans risques ...Du moment que ce qui résulte du déséquilibre passe dans le neutre via le tore de mesure !
(Ceci dit, il existe des protections , non tétra mais tripolaires, spécialement prévu pour moteur, et pour distribution triphasé sans neutre, et là, les 3 phases doivent être équilibrés rigoureusement ...Mais on est pas dans ce cas ! )

C'est beaucoup plus simple, à mon avis, d'alimenter une lampe avec son propre interrupteur par un câble 220V monophasé indépendant.

Oui, pour un particulier desservi par un réseau triphasé avec neutre ...Mais hélas non pour certaines installations industrielles triphasé sans neutre distribué , car, en présence de ce type de distribution, il est beaucoup plus simple d'installer un transfo dans l'armoire machine que de créer un neutre sur une installation ou il n'existe pas !
(Certes, si le neutre n'est pas distribué, il est généralement possible de se brancher sur le point d'étoile du secondaire BT du transfo 20 000/400V au poste de transformation...Mais ceci suppose d'accéder au TGBT et au transfo lui même pour y brancher un neutre, de remplacer les protections tripolaires par des tétrapolaires, puis de tirer ce neutre dans tout le bâtiment...jusqu'a la machine qui a besoin d'un neutre ! ce qui est beaucoup plus lourd et plus couteux comme chantier que mettre un petit transfo dans l'armoire machine ! Bon, chez un particulier on est pas dans ce cas ! )

 

[Bbr]

(Ceci dit, il existe des protections , non tétra mais tripolaires, spécialement prévu pour moteur, et pour distribution triphasé sans neutre, et là, les 3 phases doivent être équilibrés rigoureusement ...Mais on est pas dans ce cas ! )

Oui et non, dans le cas d'inter ou de disjoncteurs différentiels de protection contre les fuites à la terre il n'y a pas besoin que les 3 phases soient équilibrées (il ne faut pas qu'il y ait de fuites à la terre c'est tout), dans le cas d'un relais thermique ou d'un disjoncteur moteur il y a un dispositif différentiel qui contrôle l'écart de courant entre les 3 phases en plus de contrôler le courant qui circule dans chaque phase, ça n'a rien à voir avec des fuites à la terre et la sensibilité n'est pas très élevée (une fraction significative du courant In réglé sur l'appareil, je n'ai pas trouvé la valeur dans mon vieux bouquin télé pour un LR1 qui est un relais de protection thermique compensé différentiel, le LR3 est identique mais sans la fonction "différentiel" qu'on utilise dans le cas de charge très déséquilibrée).

Enfin bref, tout ceci n'a bien entendu rien à voir avec la question du demandeur qui est : "Alimenter lampe led sans le neutre, sur une machine tri." (sous entendu lampe 230V, machine tri 400V, en mode bricolage économique).

D'ailleurs puisqu'on parle de relais de protection thermique de moteur, je rappelle que lorsqu'on change le couplage d'un moteur pour s'adapter au réseau disponible il faut aussi rerégler les thermiques (et dans la majorité des cas les remplacer car la plage de réglage ne convient pas), il en est de même pour les calibres des fusibles de protection côté réseau : il faut les changer, et il ne faut pas oublier au passage de changer les couplages des transformateurs s'il y en a. Si un de ces points est oublié =>

 

[midodiy]

Merci des précisions sur les différentiels en tri.
J'ai jamais fait d'étude en électricité.
Il suffit donc d'ajouter un petit auto-transfo 400/230V ou le primaire d'un transfo...je crois que ça a déjà été dit.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Oui, pour résumer, et récapituler ( et si on ne veux pas "se faire iech" à tirer un neutre ! )en fait 3 solutions ont été proposées, 1 d'entre elle est bonne, et 2 autres possibles mais mauvaises ...

1- L'autotransfo, ou le primaire d'un transfo employé en autotransfo
(Solution fiable et éprouvée, sans dissipation de chaleur, sans surtensions, c'est la bonne solution)
2- La grosse résistance bobinée en série
(possible, mais mauvaise idée ! Produit une grosse dissipation de chaleur , et on perd tous les avantages d'une "ampouleLED" qui se veux être économe et ne pas gaspiller d'énergie en chaleur)
3- Le condensateur pour alternatif, non polarisé, en série
(possible, mais mauvaise idée ! Ne chauffe pas ...Mais : Produit une surtension a la mise sous tension, le temps qu'il se charge, préjudiciable a la vie de l' "ampouleLED" )

Sinon, et si la machine ne sert que très rarement, il y aurai bien une solution simple et radicale :
La torche à LED a fixation magnétique et fonctionnant sur piles ... (Il en existe de fort puissantes, mais ce n'est qu'un pis-aller ou une solution a ne réserver qu'a une machine ne servant que très peu de temps et très peu de fois si on ne veux pas se ruiner en pile, sans parler du coté antiécologique de cette solution !)

 

[MRG-NK]

Bonjour, à propos des transfo en série, il faut 2 transfos identiques ce qui donne 190V chaque. Si pas identique, on pourrait avoir 280V pour l'un et 100V pour l'autre. 280 et 100, c'est un peu exagéré, le but est de montrer le risque.
En réalité, on n'est pas en 380V mais en 400 V. Donc 2 transfos sortie 9V en nominal un peu moins de 8V, alimenté sous tension 200V . soit 16V pour les 2 secondaires en série, après redressement, on a environ 22 V... un peu plus.
Si on prend des transfos assez gros, le 9V nominal se traduit par 10V à vide.
Autrement dit, on peut utiliser un éclairage LED 24V : éclairage pour camion, par exemple. Ca consomme peu, donc cela ne ferait pas baisser la tension des secondaires, ou très peu

 

[gpaulhac]

2- La grosse résistance bobinée en série
(possible, mais mauvaise idée ! Produit une grosse dissipation de chaleur , et on perd tous les avantages d'une "ampouleLED" qui se veux être économe et ne pas gaspiller d'énergie en chaleur)

''Grosse dissipation de chaleur'' .... tout est très relatif !!
Pour une LED de 7W (qui éclaire super bien), la résistance série va dissiper 5W
Nul besoin d'une ''grosse résistance bobinée'' ... une petite résistance de puissance de 5W fait l'affaire
On ne peut pas dire que l'on perd ''tous les avantages'' d'un éclairage LED !!! ... en tous cas cela reste très économe par rapport à une lampe classique !
Au final je ne trouve pas que ce soit une si mauvaise idée

 

[gustavox]

helloo !
et de remplacer la perte de la resistance par de l lumiere ca vous dit ? une deuxieme lampe identique en SERIE je comprend pas pourquoi vous avez peur de ca!
(sources diverses sur l'interieur des ampoules led 230v grand public dissequees dispo)
par exemple https://www.hackerschicken.eu/www/misc/analyse_lampe_LED.pdf
ici par exemple on comprend que les led imposent leur tensionet que a difference est encaissee par le gros condo d'impedannce 5k a 50hz ...
deux ampoules identiques en serie ca fera le taf royalement

gus

 

[yent]

Rigolo, c'est après pas mal de triturage de cerveau de ce genre (comment alimenter les lampes, la visu ...) que j'ai décidé d'alimenter toutes mes machines tri avec des prises hypra 3pnt et du câble 5g2.5, même le petit combiné à bois ou le backstand, comme ça je ne me pose plus la question, puissance et neutre dispo à chaque fois et je peux brancher où je veux, en plus le coût est pas énorme...

Pour un pote qui voulait une bonne lampe à led sur une ancienne scie a ruban j'avais trouvé un transfo 400/230 d'une 30aine de va, simple et fiable...

 

[lion10]

Bonjour

Si pas identique, on pourrait avoir 280V pour l'un et 100V pour l'autre. 280 et 100, c'est un peu exagéré, le but est de montrer le risque.
En réalité, on n'est pas en 380V mais en 400 V.

Pour aller plus loin si on mettait 3 transformateurs en série après ils seraient peut être "sous magnétisés" ?
Je comprends le risque qui s'explique par la différence de la self du model équivalent de chaque transformateur, c'est en quelque sorte comme un pont diviseur sauf qu'il faut raisonner avec des impédances complexes car on est en alternatif.
cdlt lion10