Vérifier les perturbations d'une alim ?

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PParent
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12 Avr 2010
980
Oise
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  • #1
Bonjour à tous,

Sur ma Reprap, j'ai monté une alim à découpage de 400W (lien ci-dessous) et certains disent qu'elles sont de mauvaise qualité et qu'elle génère beaucoup de perturbation.
http://www.reprap-france.com/electronique/61-alimentation-a-decoupage-400w-12v.html

Du coup, elle pourrait déstabiliser les cartes électroniques (Ramps + Arduino) et créer des erreurs lorsque l'on tire un peu dessus.

Mes questions sont :
- Je suppose qu'il est possible de visualiser les perturbations avec un oscillo mais comment ? Quel branchements et quels réglages ?
- Si perturbation il y a, est-il possible de les limiter ?

Merci par avance.
 
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P
philvk75
Apprenti
14 Juin 2011
151
Lognes
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

tu peux meusurer l'ondulation ,sur l'oscillo en AC

Et aussi la tension d'overshoot
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

bonjour

Par exemple est ce que l'alim présente des creux en dessous de 5 +- 10%. Une tension trop faible et le micro pourrait re-démarrer.
Pour le bien il vous faudrait lire les spécifications des cartes que vous avez utilisées et voir les conditions maximum de fonctionnement.
cdlt lion10
 
PParent
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Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #4
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Tension d'ondulation, je comprends mais c'est quoi la tension d'overshoot ?
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 725
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

njour

La tension d'ondulation c'est la composante alternative celle que vous auriez en vous mettant en BF sur l'entrée de votre oscilloscope.

Les overshoot ceux sont des dépassements transitoires tels ceux à la mise en route ou à l'arrêt de l'alimentaion. Cas d'un signal carré par exemple que l'on visualise avec des sondes de scope pas bien réglées et équilibrées.

Si vous avez un mode rémanence sur votre oscilloscope cela pourrait être utile sinon mettez l'oscilloscope en déclenchement sur par exemple une tension de 4.9 V pour visualiser une chute transitoire pouvant nuire à la carte micro.

cdlt lion10
 
PParent
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12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #6
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Ok.

Je comprends un peu mieux.
Je vais emprunter un oscillo, je fais des tests dès que possible et je vous tiens informé.
 
homersimpson62
homersimpson62
Ouvrier
7 Jan 2013
259
Region Bordelaise
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

bonjour
surtout voir s il ne reste pas en sortie (sur les "pôles" + /- ) des résidus de la fréquence de découpage (dans le genre 20/40 khz)
si il en reste , filtre en sortie / blindage de l alim / mise a la terre des boitiers etc... ( règles CEM )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compatibilit%C3%A9_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique
si la fréquence de découpage reste présente en sortie d alim , elle peut "foutre la zoubia ' dans le montage
 
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PParent
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12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #8
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Je délire ou quoi ?? :eek:
Mon alim a t-elle un problème ou est ce normal pour une alim à découpage ?

J'ai mesuré le "moins" de l'alimentation par rapport à la terre avec le multimètre et j'ai une tension alternative de 7V. Normal, pas normal ??

Voici les oscillogrammes que j'obtiens avec l'alim de ma reprap.

Premiers tests :
Masse de l'oscillo reliée à la carcasse de l'alim et la sonde reliée au +12V.
Tension mesurée au multimètre : 12,3V
Le signal mesuré et de 18µs par période soit 55kHz et de 20V crête à crête.

A vide :
PC150256.JPG


Avec une charge résistive de 4A :
PC150257.JPG


Deuxièmes tests :
Masse de l'oscillo relié au "moins" de l'alim et la sonde reliée au +12V.

A vide :
Le signal mesuré a une tension 0.5V crête à crête.
PC150258.JPG


Avec une charge résistive de 4A :
Le signal mesuré a une tension 1V crête à crête.
PC150259.JPG


Quoi penser ??
Est-il possible d'améliorer ?
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Salut !

Bon, la sortie avec la masse flottante, c'est normal. Donc, ce qui fait foi pour tes perturbations purement conduites, c'est les mesures référencées à la masse de l'"alim" (?! c'est une alim ça ???)

Donc, ce qu'il faut savoir, c'est que les alims à découpage sont conçues pour une plage de charge nominale, des comportements un peu erratiques en charge faible, ça existe, tu ne mesures qu'à vide où au max à 10%. Mais là, euh, quand même... Ils ont dû oublier le filtrage en sortie ou alors tu as un gros problème dans tes mesures. Tu peux faire des photos de l'ensemble en cours de mesure ? Tu peux essayer avec 300W de charge ?

Si ça s'avère vrai, va falloir sortir quelques filtres LC des tiroirs, et en général quand on a du conduit comme ça, le rayonné doit bien être drôle aussi. Y'a pourtant marqué CE :rolleyes: :rolleyes:

a+
 
PParent
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Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #10
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Bonsoir Nikass,

Désolé, j'ai démonté le câblage mais rien d'extraordinaire.
L'alim branchée sur deux ampoules de 12V 24W en // et la sonde de l'oscillo au bornes des ampoules.

Pour tester à 300W sous 12V ... J'ai pas trop ce qu'il faut.
Faudrait que je trouve plusieurs ampoules de phare de voiture et les mettre en //.

Si ça s'avère vrai, va falloir sortir quelques filtres LC des tiroirs
Vu que je ne suis pas un pro de l'électronique, ça va pas être facile de l'améliorer.

Elle sont où nos bonnes vielles alim avec un bon gros transfos et de bons gros condos. :oops:

J'ai un torique de 300VA - 2x7,5V.
C'est à se demander si je vais pas le recycler en alim pour ma reprap mais elle risque d'être bien plus lourde. :mrgreen:
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Re - !

Dommage. C'est facile de se faire piéger avec un système de mesures foireux mais bon, là, je n'ai guère de doutes sur la qualité de l'engin... Pour sortir tes trente ampères, tu peux essayer de trouver un bout de jarretière téléphonique, ça fait dans les 100 ohms au kilomètre. Il te faut 4 ohms, donc 40 mètres; ça va chauffer mais tu auras le temps de prendre la photo.

Et pour ton torique, tes capas, je suis d'accord, sauf que sur des puissances comme ça faut se méfier de l'appel des capas au démarrage, mais c'est gérable. Mais, au juste: tu as des problèmes ou c'est pour info ?

a+
 
PParent
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Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #12
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Oui, j'ai des problèmes à régler !

J'en avais parlé sur ce post mais personne ne semblait pouvoir m'aider.
https://www.usinages.com/threads/probleme-de-connexion-resolu.60107/

Après avoir relevé la tension de l'alim, je pensais que le problème était réglé mais il a ressurgit.
A force de faire des tests, je me suis rendu compte que le problème de déconnexion apparaissait lorsque je mettais le plateau de la reprap en chauffe (7 à 8A).

Depuis, j'ai contacté Reprap France à qui j'ai retourné la carte Ramps et que je viens de remonter.
D'après eux, elle avait un problème mais ils ne se souvenait plus lequel lorsque je les ai appelé.

De mon coté, je me suis dit que l'appel de courant sur la Ramps était peut-être trop important alors j'ai délesté avec un relais de 16A.

Aujourd'hui, j'ai fais deux impressions qui se sont bien passées mais je préfère continuer mes recherches.

Si ça bugge à nouveau, je mettrai 2 alim. Celle à découpage pour le plateau chauffant et mon alim de laboratoire pour les cartes Arduino et Ramps.

D'un autre coté, je comprends que ça puisse bugger vu le courant pourrit que fournit cette alim, et d'autant plus que la reprap doit tirer plus de 10A.
 
Dernière édition par un modérateur:
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Tu peux toujours essayer comme ça. Mais si jamais les perturbations rayonnées sont au niveau que j'imagine, tu as intérêt à blinder, faire des liaisons les plus courtes possibles... comme d'hab. Faut voir sur pièces !

bon courage

a+
 
PParent
PParent
Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #14
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Merci Nikass.
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Nikass a dit:
Re - !

... Pour sortir tes trente ampères, tu peux essayer de trouver un bout de jarretière téléphonique, ça fait dans les 100 ohms au kilomètre. Il te faut 4 ohms, donc 40 mètres; ça va chauffer mais tu auras le temps de prendre la photo.
...
Ou une résistance de puissance dans un verre d'eau :-D
@+
 
M
mad.ax
Apprenti
18 Nov 2012
151
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Bonjour,

Vu que c'est une alim 12V, la résistance de charge est facile a faire. Tu débranche la batterie de ton auto, et tu la remplace par l'alim, de préférence avec un ampèremètre en série. Faut pas actionner le démarreur, mais les phares c'est 120W, les antibrouillards 100W de plus, le pied sur la pédale de frein 42W, les warnings 100W intermittents....

Mais le problème n'est pas la, 42W devraient suffire largement pour stabiliser l'alim, quand je teste des alims de PC je branche une seule ampoule de 24W.
D'après la fiche technique, ton alim est censée avoir 150mV crête a crête de bruit, tu trouve BEAUCOUP plus que ça, donc l'alim est en panne. Si c'est encore dans les temps, fait jouer la garantie.

Mais c'est aussi possible que ton précédent problème ai surchargé l'alim. Ta solution de régler le potard un peu plus haut pour compenser la perte en charge a augmenté cette surcharge et peut être endommagé quelque chose...

Séparer les alims pour la partie commande et la charge du plateau est une bonne politique. Quand a remplacer ton alim défectueuse, un bloc d'alim de PC de récup fera l'affaire.

Axel
 
PParent
PParent
Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #17
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Tu débranche la batterie de ton auto ...
Ça, je ne pense pas le faire car les voitures récentes n'apprécient pas toujours. Si par la suite je dois repasser au garage pour faire reparamétrer je ne sais quoi ...

D'après la fiche technique, ton alim est censée avoir 150mV crête a crête de bruit
150mVp-p indiqué sur le site Reprap France. "Vp-p" veut dire tension crête à crête ?
De plus, je ne sais même pas où ils ont trouvé cette valeur.
Dans la boîte, il n'y a quasiment rien et voilà ce que j'ai trouvé sur le site du fabriquant. (passer par google traduction)
http://www.smun.cc/product/detail/73

Apparemment, rien ne prouve que cette alim est vraiment défectueuse pour l'instant. Seulement de mauvaise qualité.

Séparer les alims pour la partie commande et la charge du plateau est une bonne politique.
Si je garde l'alim présente pour le plateau chauffant, une autre alim de 12V 5A serait suffisante.
Il faudrait toutefois qu'elle soit de qualité suffisante et pas couter un bras.

Quand a remplacer ton alim défectueuse, un bloc d'alim de PC de récup fera l'affaire.
Je tacherai d'en récupérer une et de faire les mêmes tests.

Une question con peut-être : il n'y a pas un moyen simple de filtrer le courant de sortie ? 2 tours de câble dans un anneau de ferrite par exemple ? :smt003
 
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S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Bonjour,
Je suis désolé pour toi pparent, mais malheureusement cela justifie ce que moi et quelques autres nous affirmons depuis longtemps c'est que le prix des alim à découpage chinoises ne devraient pas être le critère de choix du moins pour alimenter des moteurs pas à pas. Un transfo un pont de diode et un condensateur constitue le seul choix valable ; c'est même écrit dans les docs de fabricants d'ampli/drivers US.
Les "vieux" électroniciens ne juraient que par les alim linéaires pour alimenter de l'électronique délicate. Hacher à 50 ou 100 voire 200 khz un courant électrique important sous une tension de plusieurs centaines de volts constitue un excellent émetteur radiofréquences et plus la commutation est abrupte plus la bande passante est énorme donc vous avez dans votre atelier France Inter, Europe 1 en miniature.
Stan
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Faut pas abuser quand même !
La plus part des appareils de mesure actuel embarquent des alim a découpage, même les analyseurs de spectre ... Sans parler des alim de labo...
C'est vrais qu'il y'a Chinois et chinois, la qualité a un prix.
Le seul reproche que l'on peux faire a une alim a découpage (bien conçue) est son rendement qui s’effondre si on l'utilise en dessous de sa puissance nominal.
 
M
mad.ax
Apprenti
18 Nov 2012
151
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Tu débranche la batterie de ton auto ...

Ça, je ne pense pas le faire car les voitures récentes n'apprécient pas toujours. Si par la suite je dois repasser au garage pour faire reparamétrer je ne sais quoi ...
Ça se comprend. Mais ça n'a aucune importance puisque le problème est ailleurs...

D'après la fiche technique, ton alim est censée avoir 150mV crête a crête de bruit

150mVp-p indiqué sur le site Reprap France. "Vp-p" veut dire tension crête à crête ?
De plus, je ne sais même pas où ils ont trouvé cette valeur.
Dans la boîte, il n'y a quasiment rien et voilà ce que j'ai trouvé sur le site du fabriquant. (passer par google traduction)
http://www.smun.cc/product/detail/73
Vp-p est l'abréviation de Volt peak to peak, ce qui est l'Anglais pour Volt crête a crête.
Il ont du mesurer cette valeur avec un scope, exactement comme tu l'as fait, mais sur une alim en bon état. Et obtenir un résultat inférieur a 150mV.
Apparemment, rien ne prouve que cette alim est vraiment défectueuse pour l'instant. Seulement de mauvaise qualité.
Je ne suis pas d'accord. Tes oscillogrames montrent une alim en panne. Regarde sur ce lien pour voir a quoi ressemble une alim a decoupage pas chère qui marche:
Tests alim

Une question con peut-être : il n'y a pas un moyen simple de filtrer le courant de sortie ? 2 tours de câble dans un anneau de ferrite par exemple ? :smt003
Pour filtrer ce qu'on voit sur tes photos, ça va être un peu plus compliqué que 2 tours sur un noyau, ça va coûter plus cher qu'une bonne alim, et ça ne garantira pas que la panne ne va pas s’aggraver et occasionner d'autres dégâts...

Axel
 
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PParent
PParent
Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #21
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Bonjour à tous,

Hier, j'ai de nouveau rencontré le problème de déconnexion avec ma reprap.

Can't write to printer (disconnected?)
(SerialException): Write timeout

Un truc que j'avais également constaté, c'est que le filtre de ferrite du câble USB s’échauffait.

PB300252.JPG


Donc, maintenant que j'ai séparé l'alimentation du plateau chauffant des cartes électroniques, j'ai pu en utiliser 2 de différentes.
Celle-ci uniquement pour le plateau chauffant et mon alim de laboratoire pour les cartes Arduino + Ramps + tête d'impression.

Plus de problème d'échauffement du filtre de ferrite sur le câble USB. Il reste totalement froid et plus de problème d'impression.

Il semble donc que l'alimentation soit bien la cause du problème.

Je contacte le fournisseur car l'alim est normalement sous garantie et je vous tiens au courant.
 
PParent
PParent
Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #22
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Bonjour à tous,

J'ai reçu une nouvelle alimentation et avant de la connecter à la reprap, j'ai effectué les mêmes tests que voici.
Le courant semble plus propre bien qu'il y ai quelques pics.

D'après Reprap France, les 150mV sont des données constructeur. Si on considère les pics, on y est toujours pas. :???:

Je commence à me demander si j'aurais pas mieux fait d'acheter une alim de PC.
Pour le même prix, on peut en trouver des correctes et moins bruyante.

Qu'en pensez vous ?

P1000023.JPG


Toujours pareil : charge résistive de 4A
Pics constatés de 0.28V.
C'est sûr que l'on est loin des 1V de l'autre alim.

P1000025.JPG
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

PParent a dit:
Le courant semble plus propre bien qu'il y ai quelques pics.
Salut !

Non, mais sérieusement, c'est quoi ces merdes d'alims ?! c'est bon à jeter, point barre ! Ouvre-là, prends nous des photos, qu'on rigole un peu ?

a+
 
PParent
PParent
Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #24
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Difficile à ouvrir !

Le CI est glissé dans le profilé d'alu tubulaire et pour prendre des photos, il faudrait que je démonte tout.

Décidément, c'est pas de pot même si c'est moins pire que l'ancienne.

Je vais quand même essayer pour voir ce que ça donne car il faut bien que je fasse fonctionner ma reprap tout de même.
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Eh bien, opère la première... Y'a 4 vis de chaque côté. Là, sérieusement, je parie que c'est pas un problème de panne mais bien de conception et/ou de réalisation plus que limite qui se plante sur une distribution de fournitures dispersive voire contrefaite, bref, sans vouloir faire de polémique idiote, le bon syndrome chinois (pas le nucléaire hein :mrgreen: ) et Dieu sait que je sais de quoi je cause.

Colle tout ça à la casse, appelle Astec/Emerson, ou MeanWell si tu peux t'assurer de l'origine, c'est pas le même prix, voir ma signature. Faut voir ce que ça coûte de fabriquer de la m... de transporter de la m... d'utiliser de la m... de ferrailler la m... et en plus le temps qu'on y passe... si tu fais dans l'alim de PC, vois Antec ou FSP. A éviter tous les no-name style Heden, cherche sur le Net, tu vas comprendre: mais comme dit ci-dessus, LA solution c'est le transfo/pont/capas, point final.

a+
 
PParent
PParent
Compagnon
12 Avr 2010
980
Oise
  • Auteur de la discussion
  • #26
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Le problème est que j'ai payé cette alim à Reprap France et la coller à la casse reviendrait à jeter 50 euros. :sad:
De plus, je doute qu'ils me la remboursent.

Je viens d'en discuter avec un pro qui m'a conseillé de mettre un condensateur de quelque nano en sortie pour faire diminuer/disparaitre le pic.
Par contre, je ne sais pas comment le calculer donc je vais essayer plusieurs valeurs.

Cela fait, je la branche à la reprap et je lance une impression en espérant que tout fonctionnera correctement.
Si je vois que le filtre de ferrite du câble USB monte en T°, j'arrête tout.

Pour les alims de PC, j'en avais récupéré 5 et je les avais ouverte avant de les brancher.
Résultats : 4 d'entre elles avaient plusieurs condensateurs gonflés.

LA solution c'est le transfo/pont/capas, point final.
C'est ce que je vais finir par faire si ça ne fonctionne pas avec cette alim.

Je comprends pourquoi des imprimantes 3D du commerce en premier prix ne sont pas vendu avec un plateau chauffant.
Vu ce que ça coûterait en alim ...
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Salut !

Ah ben, oui, ça fait pas plaisir... Comme on te l'a dit, bien sûr que c'est rectifiable, mais bonjour le boulot. Une petite capa en sortie ne va pas régler le problème de fond, que je suppose être un mauvais dimensionnement ou une absence de snubber sur le rectifieur en sortie, d'où la demande pour les photos. Maintenant, si tu veux t'enferrer là dedans, et ne pas vouloir couper la main pour éviter de perdre le bras, c'est ton choix. 50 euros ??? je compatis, là, vraiment. Laisse tomber ces saloperies et remonte toi une bonne alim, et puis... copeauuuuuuxxxxxx !!

bonne année

a+
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

PParent a dit:
Si je vois que le filtre de ferrite du câble USB monte en T°, j'arrête tout.
Ca par contre... comprends pas. Avant que les pauvres fuites te chauffent ça à 35 degrés... Tu t'es fais eu quelque part...

a+
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

Bonjour,

hélas, oui, je suis du même avis que nikass, ces alim sont de la m***e ! et même si l'amplitude des variations parasites est 0,28V au lieu de 1V, ce signal est dégeulasse et c'est tout a fait anormal !

Si on a du temps, et l'opportunité de récupérer des composants, c'est arrangeable, mais pas simplement en ajoutant un petit condo de quelques dizaines de nanofarads en sortie
-il faudrai plutot
-ajouter un "snubber" entre cathodes du redresseur et zéro volt (circuit RC série avec R=47 à 100 ohms, C à determiner expérimentalement ...on trouve des circuits RC tout fait surmoulé destiné a servir de snubber mais encore faut il qu'ils conviennent)
-remplacer systématiquement les condos chimiques de filtrage, qui sont, même neuf , d'une qualitée déplorable (choisir des chimique "low ESR" et largement dimensionnés, si on trouve par exemple un 1000µF 16V , mettre un peu plus avec un 1500 µF 25V )
-réaliser un filtre en pi en sortie (un condo en parrallèle a l'entrée, une self genre tore antiparasite pour triac, un condo en parallèlle a la sortie )

Bon, tout cela va nécessiter des composants et du temps et on peutt se demander si tout cela en vaut la chandelle si il faut acheter en neuf ces composants ...sans parler du fait que le reste de l'alim n'est sans doute pas bien fiable et ne dure généralement pas longtemps (le signal délivré sera plus propre, mais on risque de passer du temps et de l'argent apres un truc qui sera en panne tous les 4 matins !)

si c'étais que de moi, je n'hésiterais pas , et préférerais la solution alim conventionnelle montée soi même, avec transfo+pont de diodes+ gros chimiques (c'est lourd, encombrant, mais au moins ça marche bien ! et longtemps !)


Quand a votre alim reprap, vous pouvez toujours vous en servir pour essayer des lampes de phares de voitures , des moteurs d'essuie glaces, ou alimenter les guirlandes à LED de votre sapin de noël ...

sloup(2)
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Re: Vérifier les perturbation d'une alim ?

J'en remets une couche.
Vraiment je ne comprends pas qu'on utilise une alim régulée et stabilisée pour alimenter un plateau chauffant
Si toute l'électronique s'alimente avec seulement 12 volts, tu peux essayer de le faire avec une batterie tout en alimentant le plateau chauffant avec l'alim à découpage pour voir si toute l'imprimante fonctionnerait correctement. Si oui il faut seulement une alim de qualité pour l'électronique et chauffer avec l'alim à découpage.
Stan
 
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