Système Neander à deux bielles par cylindre... Intérêt ?

  • Auteur de la discussion vax
  • Date de début
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 930
Guipavas (près de Brest)
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,
Je viens de tomber sur cette vidéo :
Ne comprenant rien (aussi :wink: ) en allemand, je n'arrive pas à comprendre l'intérêt du système.
Plus de masse en mouvement, plus de pièces en rotation, pour moi ce sont des points qui entrainent une dégradation du rendement généralement...

Au plaisir de vous lire, et merci d'avance aux pointus de la motorisation qui sauront certainement m'éclairer. :wink:
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 223
Une version en avec sous-titres en fr : :wink:
 
  • Réagir
Reactions: vax
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 823
Nancy
Bonjour,
Curieux système, le piston est très court donc tendance naturelle à se mettre de travers, il est maintenu droit par le guidage des bielles; l'intérêt serait de diminuer la masse des pièces en mouvement alternatif. Ca doit être faible, que pèse la jupe normale du piston par référence à une bielle et un axe de plus? Sans parler de l'engrenage, et c'est employé sur une moto, où on aime bien en général traquer les poids (superflus?)
Salutations
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 930
Guipavas (près de Brest)
  • Auteur de la discussion
  • #4
Merci Osiver, c'est un peu moins obscur comme ça.
Plus qu'à attendre de voir ça en vrai pour se faire une idée.
 
fafnir70
fafnir70
Compagnon
9 Jan 2011
4 301
FR-70 70150Haute-Saône Val de l'Ognon
Bonjour,

Je suis intrigué par ce système. Il me semble avoir déjà vu, sur internet, ce genre de moteur. En faisant une recherche je suis tombé sur ce moteur sans bielle ni vilebrequin.
Je repars dans mes recherches.

Bernard
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 384
FR 12520
Personnellement, il y a quelque chose qui m'échappe , ça en fait du frottement, de la complexité d'étude, d'usinage, de montage, non?il doit bien y avoir une raison a tout ce travail :shock:
.
 
fafnir70
fafnir70
Compagnon
9 Jan 2011
4 301
FR-70 70150Haute-Saône Val de l'Ognon
Je viens de trouver 2 applications de ce moteur Neander, un moteur hors-bord et une moto. En voici l'explicatif de la moto trouvé sur le site "Le repaire des motards".
http://www.lerepairedesmotards.com/dossiers/motos/top-10-des-motos-diesel.php

"112 chevaux, 214 Nm de couple, une vitesse de pointe de 220 km/h et une consommation moyenne de 4,5 l/100 : ces valeurs doivent faire rêver bien des motards, sauf que pour cela il va falloir avoir les mains qui puent quand on fait le plein et laisser de gros nuages de fumée noire à l'accélération, sans compter le rupteur à 4500 tr/min (le couple est obtenu à 2600 tr/min et la puissance maxi à 4200 tr/min) ! Néanmoins, le moteur est un original bicylindre en ligne de 1340 cm3, refroidi par air et huile et équipé d'un turbo. La transmission est en fait la boîte à 6 rapports empruntée à une Aprilia RSV 1000 R et la transmission finale se fait par courroie. Pour limiter les vibrations, Neander a conçu ce moteur avec un double vilebrequin contra-rotatif ! Et il y a de l'allonge, car sur les autoroutes allemandes, l'engin cruise à 160 km/h à 2800 tr/min sur le dernier rapport !
Par contre, la machine se comporte comme un power cruiser, avec un pneu de 130 mm à l'avant, de 240 mm à l'arrière et un empattement de 1740 mm... On appréciera la fourche dédoublée ! La Vmax n'a qu'à bien se tenir."

Bernard
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 384
FR 12520
Bonjour,

Je suis intrigué par ce système. Il me semble avoir déjà vu, sur internet, ce genre de moteur. En faisant une recherche je suis tombé sur ce moteur sans bielle ni vilebrequin.
Je repars dans mes recherches.

Bernard
Sur les ouvrages de ce regretté Claude Ouachée, il y en avait un , un moteur sans bielle , sans vilebrequin , mais de fabrication Gauloise:wink:.

Marcus
 
fred16
fred16
Compagnon
7 Mai 2016
692
Sud
Le seul intérêt que j'y vois est que les bielles sont verticales pendant le temps moteur, d'où moins de pertes.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 223
Ce qui est revendiqué par le constructeur de ce turbo-diesel est une diminution des vibrations, poids encombrement et consommations réduits, une plus grande longévité.
Ils comparent ça à un 6cyl. pour la douceur, un 4cyl. pour le couple dans l'encombrement et le poids d'un bi.
Quelle part des doubles bielle/vilebrequin/volant là dedans ?? :shock:
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 661
nord montpellier
ça fouine , ça cherche chez les teutons : Wankel , Neander .... les plus doivent être la suppression des jupes ( !!! )l'ovalisation des cylindres limitée par une poussée rectiligne , et des vilos plus légers ( charge à moitié ) ; qt aux frottements supplémentaires .....
en ces moments où les thermiques sont regardés de travers ( pollution , climat ..... ) je vois pas trop son avenir en rose
A++
 
Vergobretos
Vergobretos
Compagnon
31 Oct 2008
2 424
Aindien
Hello, pour ceux qui ne connaissent pas:
j'ai eu une rapette (moto) Puch 250 avec ce genre de moteur à revoir...

slts
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 985
Harnes (Pas de Calais)
bonjour,
Tout est symétrique dans ce moteur, donc le piston ne reçoit que des efforts purement verticaux (les composantes latérales s'annulent 2 à 2). Il doit y avoir un gain appréciable sur les vibrations (ne reste que les composantes verticales) et surtout sur le frottement piston/cylindre qui est réduit à celui des segments, d'où peut-être un certain gain sur rendement. (En pratique c'est d'ailleurs calculable, si on connait le coefficient de frottement, en tous cas pour un BE, je l'ai fait avec plus ou moins de bonheur :roll: dans le cas d'un moteur mange-flammes).
Le principe n'implique pas (sauf erreur de ma part) qu'on ait des bielles plus courtes, si elles le sont c'est que les inconvénients liés n'effacent pas tous les avantages au niveau du piston, de même que l'augmentation du poids, de l'inertie, et....du prix !

en tous cas ce que j'aime bien dans ce genre de conception c'est l'originalité, on voit que LE moteur idéal n'existe pas, il y a des solutions hors des sentiers battus et (encore) de la place pour la rêverie....
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 384
FR 12520
Disons que les moteurs sortant de l'ordinaire , il y en a eu a la pelle, c’est toujours marrant , mais pas beaucoup suivent le proto, comme le bicylindre 2 temps a soupapes, le rare entrainement d'arbre a came par bielle , (Anglais il me semble)etc etc et puis pour ce qui est des vibrations? je ne pense pas que les 8 cylindres 1500 Delage , de la fin des année 20, vibraient tant que ça, pourtant ça dépassait les 8000 tr il me semble?
Je ne suis pas un spécialiste au niveau vibration , mais ça fait un bon moment que les moteurs résistent a celle çi, ou alors que penser des r 20 , r30, nevada, et autre que ont dépassé très largement les 300 000 km?
Souvent sur un véhicule , tenez au hasard :wink:, certaine motos Anglaise que j’adore, les vibrations était surtout néfaste pour ce qui était extérieur au moteur, fixation des pots, des plaques, des pattes en général , pour le moteur les casses (ce n'est que mon avis) ne devaient pas venir de ses vibrations, pour tout le reste, mon Oncle qui roulait toujours en Anglaise, avait trouvé une solution pour qu'il n'y est plus de casses, solution que j'applique a chaque fois que je peu, quand je fait un montage sur mes motos ou voiture.

Marcus
 
Mecapower
Mecapower
Nouveau
3 Jan 2020
35
Lierneux, Belgique
ça fait longtemps qu'ils travaillent sur ça et ça va finir par mourrir par manque de financement, c'est encore un rêve d'ingénieur, c'est beau sur le papier et en CAO, dans la vraie vie, le moindre jeu qui va apparaître dans la synchro entre les vilebrequins va se traduire par un massacre de la géométrie cylindre/piston. Bref c'est sympa, mais ça ne tiendra pas dans le temps. Attention je leur souhaite tout l'inverse mais nombre de gens ont voulu réinventer la roue, et on perdu beaucoup de temps et d'argent là dessus. Je suis pro diesel, j'adore ces moteurs, j'en collectionne, des anciens, mais pour moi le seul diesel qui offre des avantages de poid d'économie sont les diesels 2temps. un diesel 4temps restera toujours lourd par rapport a l'essence. En deux temps on se rapproche fort des 4temps essence.
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 024
Hautes Alpes
Pendant le temps moteur la bielle est presque dans l'axe, ce qui réduit les efforts.
Les deux bielles annulent presque la composante latérale mais pas tout à fait puisque les cycles des deux vilebrequins sont légèrement décalés, d'où l'articulation du support des têtes de bielles par rapport au piston.
Je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi ce décalage des cycles, quelqu'un a-t-il une idée?
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 384
FR 12520
Tu veut dire que le deux temps Diesel plus puissant a cylindrée égale, est mieux malgré le même poids d'un 4 temps Diesel, car sa puissance rétablie le rapport poids moteur/ puissance avantageux, et qu'il se rapproche de l'essence??? .
Par contre, au niveau rendement il est bien supérieur au moteur essence , ce moteur 2 temps Diesel, non?
Marcus
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 024
Hautes Alpes
Si je comprends bien (je ne suis pas mécanicien auto), le gros désavantage du deux temps c'est la fuite d'air frais chargé d'essence lors de l'échappement/remplissage. Comme en diésel le carburant n'est injecté qu'au moment de l'allumage, cet inconvénient n'existe pas.
On peut donc pleinement profiter de l'augmentation de la proportion de temps moteur dans le cycle.
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 384
FR 12520
Oui, je pense qu'il y a de ça, mais il y a aussi le fait qu'il y a un aller retour en moins.

Marcus
 
fafnir70
fafnir70
Compagnon
9 Jan 2011
4 301
FR-70 70150Haute-Saône Val de l'Ognon
Bonjour,

le rare entrainement d'arbre a came par bielle , (Anglais il me semble)Marcus
Non Marcus, l'entraînement de l'arbre à cames par des bielles était une technique allemande, NSU pour être plus précis. Celà fut monté sur les NSU Max 250 cm³ et les voitures NSU Prinz moteur 2 cylindre 600 cm³.
Côté G où on voit bien les bielles d'entraînement.
NSU Max 250.JPG


Et le côté D pour ne pas faire de jaloux. Je pense que la manivelle est là juste pour faire tourner manuellement ce moteur.
NSU Max 250 01.JPG


Bernard
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 384
FR 12520
Bonjour,


Non Marcus, l'entraînement de l'arbre à cames par des bielles était une technique allemande, NSU pour être plus précis. Celà fut monté sur les NSU Max 250 cm³ et les voitures NSU Prinz moteur 2 cylindre 600 cm³.
Côté G où on voit bien les bielles d'entraînement.
Voir la pièce jointe 524632

Et le côté D pour ne pas faire de jaloux. Je pense que la manivelle est là juste pour faire tourner manuellement ce moteur.
Voir la pièce jointe 524633

Bernard
Je ne le savais pas, merci :wink:, il me semble que chez Rolls ou Bentley , des essais ont été réalisé , mais je n'en suis pas certain.

Marcus
 
Mecapower
Mecapower
Nouveau
3 Jan 2020
35
Lierneux, Belgique
Effectivement c'est bien ça, le probléme du rendement en deux temps est a cause du balayage qui occasionne une perte du mélange dans un essence a carbu. Peugeot a fait un deux temps avec injection d'essence directement dans la culasse, j'ai pas cherché plus, sur un diesel le probléme ne se pose donc pas, par contre sur un deux temps diesel on a le choix, lubrification du bas moteur par huile perdue, (sachs, deutz, JLO) on injecte de petites quantités d'huile là ou il faut, et ça fini par partir avec le balayage et c'est brulé avec le gazoil injecté. ou bien avec un bas moteur comme un quatre temps, et là il faut un balayage a l'aide d'un compresseur ou un turbocompresseur, style deltahawk, pour moi c'est le meilleur compromis, pas de consommation d'huile. Les gros moteur marin sont des deux temps, bon un peu spéciaux, car une soupape d'échappement est présente, mais on sort du sujet, ces moteurs ne sont pas soumis a un problème d'encombrement, mais surtout de rendement.
J'aime pas du tout le bruit des deux temps, mais je pense qu'en diesel c'est l'avenir dés que l'on a une contrainte de poid/encombrement.
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 985
Harnes (Pas de Calais)
presque la composante latérale mais pas tout à fait puisque les cycles des deux vilebrequins sont légèrement décalés
c'est sûr ça ? je les pensais complètement symétriques, quel est l'intérêt de s'en écarter ?
l'entraînement de l'arbre à cames par des bielles
je suppose que c'est comparable à des tiges de culbuteurs, sauf que le rappel est assuré de façon positive
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 051
12350 et 31200
Bonjour

avec un système piston/bielle/vilebrequin, on a un diagramme de course/vitesse piston (en fonction de l'angle du vilebrequin) qui est proche de la sinusoide
1578996868327.png


et on sait que ce n'est pas le plus favorable pour récupérer le maximum d’énergie de la détente des gaz
pour simplifier il faudrait ce rapprocher d'un cycle plus carré,
Sur un moteur classique, ce cycle est symétrique quant le piston descente et monté

il serait intéressant d'avoir ce diagramme pour le système double vilebrequin, 'il n'est pas symétrique entre la descente et la montée du piston,

et qu'il est plus favorable au cycle de détente, avec gain de quelques % de rendement
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Beaucoup de moteur on leurs axe de pieds de bielle décalé de l'axe piston, le plus connus est celui du Peugeot 103 avec 1.5 mm, on y gagne en rendement.
Cela dit, il existe de nos jours des 2 temps essence a injection direct baser sur le brevet Orbital (Optimax chez Mercury et E-Tec chez Evinrude BRP) dont la consommation est plus faible que celle d'un 4 temps.
Meme un 2 temps a injection direct multi carburant essence et gasoil
Spark-Ignited-Diesel-Head_300.jpg
 
Mecapower
Mecapower
Nouveau
3 Jan 2020
35
Lierneux, Belgique
Beaucoup de moteur on leurs axe de pieds de bielle décalé de l'axe piston, le plus connus est celui du Peugeot 103 avec 1.5 mm, on y gagne en rendement.
Cela dit, il existe de nos jours des 2 temps essence a injection direct baser sur le brevet Orbital (Optimax chez Mercury et E-Tec chez Evinrude BRP) dont la consommation est plus faible que celle d'un 4 temps.
Meme un 2 temps a injection direct multi carburant essence et gasoil
Gasoil... kéroséne tu veux dire, dans beaucoup de pays le kéroséne coute bien moins cher que l'essence, donc pas mal de moteur sont mixte, essence/kéro, mais ils ne marchent pas avec du gasoil, enfin je pense, pas essayé:roll:. je serais content d'en aprendre plus sur ce moteur si c'est le cas.
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Si si Diesel, a la demande de la marine américaine
C62293_R_screen-shot-2015-05-20-at-9.04.24-am-copy.jpg


Edit: et réserver a la marine américaine
250HP a 5600 tr/min pour un 3.0L en atmo, c'a fait rêver !
 
Mecapower
Mecapower
Nouveau
3 Jan 2020
35
Lierneux, Belgique
super, merci je vais regarder ça!!
 
Haut