question de débutant

B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,


Il y a quelques temps j'ai failli investir dans ces petites fraiseuses de bricolage type proxxon puis j'ai pris conscience de leur limites à des matériaux "tendres" et avec quelle tolérance au final mystère...

Néanmoins je suis hyper curieux de connaitre ( et j'ai cherché avant sur le net, promis :mrgreen: ) quels seraient les puissances/couples de broche/moteur d'avance et grosso modo le genre de bati en dizaine kilo voir surement plutôt en centaine ( pitié pas en tonnes :mrgreen: ) qui correspond pour du fraisage d'alliage de dureté 20HRC / 40 HRC / 60 et 80.

Je pense que j'ai raté ma vocation mais au moins rien ne m'empêche de m'instruire :smt023


Merci d'avance,
 
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Bonsoir,

difficile de te répondre catégoriquement sans avoir plus de précision, type:
  • quel type d'usinage (perçage, fraisage, tournage, autre...),
  • quel besoin (bricolage, semi pro ou professionnel, ce qui conditionne la rapidité d'usinage attendue),
  • les dimensions et donc la masse des pièces à usiner (eh oui, pas le même bâti si pièce de 20 grammes ou pièce de 500kg :wink: ).
Quoi qu'il en soit on pourra te donner une idée de puissance de broche et de là peut être en extrapoler un type ou une famille/classe de machine mais pas beaucoup mieux.

à savoir que quand tu parles d'usiner des matériaux entre 20 et 40 HRC soit respectivement ~800MPa et 1300MPa, tu est entre un mi dur (courant en usinage) et un acier qui commence à être bien raide (pour du bricolage s'entend).
Ces matériaux là(ferreux) qui plus est mi-durs à durs ne tolèrent pas de vitesse de rotation élevée (usure outil très rapide voire auto trempage de la matière à usiner) et demandent une puissance et une rigidité non négligeables. Ceci disqualifie donc les machines avec moteurs peu puissants qui tournent très vite (>2500tours) ou les machines trop légères (moins de 200kg et moins de 1.5/2kW c'est pas la peine d'espérer grand chose je pense).
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #3
Effectivement ça dégrossi déjà super bien :smt023


Pour l'instant j'ai pas d'idées précises en terme de type d'usinage car au final on a souvent besoin de tout mais je dirais en premier une fraise ( percer avec fausse bonne idée ? ) mais un tour me serait utile aussi.

Du semi pro on va dire car j'ai pas du tout besoin d'aller vite ( tout au contraire et je suis d'une patience de moine bénédictin lol ) car c'est pour du prototypage voir de toutes petites séries ou de la fabrication d'outils ( surtout en ce moment )

ce sont de toutes petites pièces comme celles ci 70gr et 15gr voir certaines plus proche du modélisme si ce n'est de l'horlogerie néanmoins parfois quand par exemple ce sont des outils j'ai besoin de précision ou de dureté donc je peux pas faire de miracle avec une Proxxon j'imagine bien :ripeer:

J'ai vu que le titane c'est galère donc j'en parle même pas et y a une telle infinité d'alliage que je me dis quand je vois sur Matweb des dureté gigantesques j'ose même pas imaginer la machine pour les usiner ( au diamant je présume )

ÉTAUD PISTON.JPG

( j'ai copié l'objet pour faire deux vues en coupe de plan différents )

POINCON 2-5mm.JPG

outil de cintrage de corde à piano
 
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Bonsoir,

Si les pièces sont toujours très petites alors tu peux peut-être viser des machines de petite taille, mais je ne serai pas de bon conseil car je ne les ai jamais utilisées.
En fraisage les plus petites machines que j'ai utilisé sont une Deckel FP1 ([très]rare et généralement très chère car très demandée) et une Sieg SX4 (machine chinoise bardée d'électronique et manquant singulièrement de fiabilité côté électronique, il en existe des dizaines de clônes sous diverses marques et plussieurs déclinaisons plus petites allant de la SX1 à la SX3).

En regardant tes 3d je me dis par contre que pour usiner ça en traditionnel, tu n'es pas rendu.
Je m'explique : en effet, plusieurs surfaces sont inusinables (trou rectangulaire/carré dans la première, cylindres s'entre-croisant dans la seconde).
Peut être vaudrait il mieux vérifier tes conceptions ou du moins leur fabricabilité avant de te lancer dans des investissements qui risquent de s'avérer décevants voire ruineux.
@ ta dispo si besoin et bonne soirée.
Flo.
 
J
joumpy
Compagnon
8 Oct 2009
1 519
38: Grenoble
Jusqu'à 60HRC, tu vas travailler avec des outils conventionnels, au-delà, tu rentres dans le domaine des matériaux extra-durs, de l'usinage diamant et c'est un métier à part. Par exemple, tungstène molybdène, verre, céramique: oublie, sous-traite. C'était mon boulot pendant 10 ans.

Pour l'usinage de proto, voir @Otatiaro qui a commencé comme ça et pourra te faire part de son expérience.
Je crains que tu t'enfermes dans les petites pièces... Ca pourrait grossir!

Les petites machines type proxxon: mousse uniquement et faible précision, mais ça fait de l'usinage CNC et c'est top pour comprendre à moindre budget, après faut passer à plus gros: un peu comme la draisienne pour apprendre à faire du vélo, on ne fait pas une étape du Tour de France en draisienne et on peut apprendre le vélo directement moyennant quelques gamelles (Look Ma, no hands! :) )

Pour de l'acier, voir la construction de Micluc en beton époxy, ca donne une bonne base de machine. La broche n'a pas un puissance colossale, mais tourne lentement lorsque le moteur tourne dans sa plage de couple nominal. La philosophie de cette machine te correspond: pas la plus rapide, mais fait tout ce qu'on lui demande.

Si tu en fais ton métier, méfiance, c'est prenant, super enrichissant et tu gardes la tête dans le guidon. Tu t'éclates, mais tu ne vois plus rien à l'extérieur...
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #6
Merci pour vos réponses :smt023

En fait je bosse essentiellement via impression 3D du coup je cogite pas toujours usinage côté faisabilité mais par exemple pour la première j'ai rectifié l'ouverture du milieu qui était "fermé" pour la faire plutôt en U ( encore que là c'est peut être pas encore suffisant ) et l'autre je peux faire des sections carrées ou rectangulaire afin d'éliminer la forme de jointure et pour les axe de cintrage je passe par un trou et j'y rajoute des piges démontables du coups :wink:

J'adore le monde de l'usinage mais pour moi c'est un moyen pour aboutir à une fin et non un futur métier; quoi que si mon projet n’aboutit pas pourquoi pas :mrgreen: mais déjà là je vois plus autant l'extérieur qu'avant :zoutte::mrgreen:
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #7
la Deckel c'est une belle machine mais pour les "pro" lol mais je comprend bien qu'on a rien sans rien par contre la SX3 me tenterait bien mais j'imagine qu'on peu pas trop rentrer dans le lard LOL

Là où je suis un peu dubitatif c'est le fait qu'on n'ait jamais d'indiqué les duretés et les tolérance maxi possible par telle ou telle machine mais je me doute que c'est inhérent à leurs autres caractéristiques pour les initiés :mrgreen:

Après c'est pour ça qu'il y a la sous-traitance car on peut pas faire de miracle mais dommage de ne pas trouver de mini mini ( - de 50 kg ) ultra rigide ( allez - de 100kg :mrgreen: ) pour les minutieux exigeants LOL ( pitié pas plus lourde que mon ascenseur ne peut encaisser et compatible 220 V :smt023 et c'est mon dernier mots Jean Pierre :mrgreen: )
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Question "basique"
CNC ou conventionnelle ?
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonjour Serge,

ma fois je suis pas feignant et plutôt méticuleux mais je me dis qu'il est impossible d'égaler une CNC à moins d'avoir un Mozart du vernier :mrgreen:
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #10
là par exemple j'ai un besoin de tube de précision à très faible épaisseur 0.2mm +-0.05 ( diamètre interne 5.05mm +-0.01 ) dans un matériaux avec une bonne glisse à sec ( je pensais à du bronze CuSn8 ) car je dois faire coulisser avec un très faible jeux ( H7g6 voir g5 ) un piston en tungsten de 5.04mm de diamètre ( sous réserve de mon pied à coulisse ... ) et si je pouvais descendre à 0.1mm d'épaisseur je ferais un tube en matériaux "glissant" et un en matériaux très rigide afin de ne pas me retrouver avec celui glissant qui perdrait sa rectitude et donc j'ai besoin d'usiner un matériaux forcément dur ( dans mon esprit dur = dur+rigide en même temps mais là je me trompe peut être voir probablement ) ou alors il faudrait un tube en fibre de carbone :smt017:mrgreen: du coup pour ces genre de tube fraiseuse ou tour ? ou rectifieuse peut être aussi et là j'y connais pas grand chose et ce genre d'outils est plus rarement évoqué ( chez proxxon par exemple hormis deux ou petites meules à bois y a nada )
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 791
FR-31
Alors effectivement, dur et rigide ça n'a rien à voir. En gros, tous les aciers ont la même rigidité, mais des duretés très différentes.
D'autre part, quand on en arrive à faire des pièces très compliquées (voire impossible) à fabriquer, c'est qu'on a foiré la conception.
Les problèmes simples doivent avoir des solutions simples.
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #12
c'est sûr qu'en matière d'usinage il faut optimiser la pièce au max et c'est d'ailleurs pour ça que l'impression 3D explose mais bon en matière de métal c'est loin d'être au top question solidité vue que l'alliage obtenue après impression est loin d'être isotrope MAIS cachou de nouvelles techniques arrivent et aujourd'hui il existe déjà une pour les plastiques qui sont maintenant isotrope !

J'utilise essentiellement l'impression 3D pour l'instant mais j'adore voir une fraiseuse 5 axes en action :smt007:mrgreen:

quel type de machine utiliserais tu pour travailler un tube de 90 à 100 mm le long sur les 5mm de diamètre pour obtenir une tolérance aussi précise ?
 
KITE
KITE
Compagnon
25 Déc 2008
3 469
Pas de Calais
j'ai besoin d'usiner un matériaux forcément dur
C’est une rectifieuse cylindrique dont tu as besoin.....
Au delà de cette remarque, je crois que tu te fais des illusions sur les moyens, disponibles pour un amateur, à mettre en œuvre pour faire les usinages que tu présentes !
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #14
j'ai bien peur hélas :zoutte: :wink:
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #16
Je revois cette émission d'un horloger de luxe suisse et de toutes les outils de son ateliers :smt007:smt007:smt007
Je sais pas si il travaillait des métaux dur mais en tout cas il avait la précision ça c'est sûr :smt023 Après au prix de ses montres j'imagine que c'est pas les moyens qui lui manquent pour se les procurer ou sous traiter si nécessaire.
 
Aiwass
Aiwass
Compagnon
31 Août 2016
1 386
dijon-cote d'or-21
là par exemple j'ai un besoin de tube de précision à très faible épaisseur 0.2mm +-0.05 ( diamètre interne 5.05mm +-0.01 ) dans un matériaux avec une bonne glisse à sec ( je pensais à du bronze CuSn8 ) car je dois faire coulisser avec un très faible jeux ( H7g6 voir g5 ) un piston en tungsten de 5.04mm de diamètre ( sous réserve de mon pied à coulisse ... ) et si je pouvais descendre à 0.1mm d'épaisseur je ferais un tube en matériaux "glissant" et un en matériaux très rigide afin de ne pas me retrouver avec celui glissant qui perdrait sa rectitude
tu a vraiment l’intention d'usiner toi même un tube avec une paroi de 2 voir 1/10??? et puis avec des paroi aussi peu épaisse j'ai un très gros doute sur la rigidité que l'on peu obtenir, dans mon esprit quel que soit le matériaux sa casse a la moindre flexion
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Je sais pas si il travaillais des métaux dur
Avant de te préoccuper de la "dureté" (pourquoi ?), intéresses-toi aux innombrables procédés d'usinages et au pourquoi ils existent....
Même pour des pièces riquiqui
C'est pas la taille qui compte, :smt077 (un microprocesseur est plus compliqué qu'une enclume)
 
g0b
g0b
Compagnon
20 Jan 2014
1 791
FR-31
Commence par concevoir des mécanismes simples, fabrique les. Et après on pourra discuter. Parce que là, t'essayes de sauter des étapes et de discuter de sujets dont tu ne connais même pas les bases.
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #21
j'en conviens que j'ai des grosses lacunes mais si j'avais pas demandé plus d'info j'aurai une belle Proxxon à la maison mais pas forcément utile au finale

En fait faudrait que je me trouve un bon PDF de plusieurs centaines de pages histoire de me mettre à niveau au moins théoriquement :wink::prayer:
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #22
0.2 c'est hyper fin mais ça serait intégré à une matrice plastique imprimé en 3D donc cà devrait éviter ce genre de casse. Après il me faut rigidité et précision donc si faut 0.4 ou 0.6 pas le choix...

l'impression 3D manque de précision: de l'ordre de 1mm @ 1/10 environ :wink: ( ça dépend des jours... ) ce qui est déjà pas mal mais si on veux un peu plus alors il devient intéressant de mixer les deux technologies :smt023

pour l'imprimante c'est 150 000 de budget et au moins 15j de delais a chaque fois donc je me disais qu'une petite cnc pour les pièces métal ça me permettrait de gagner du temps mais je vois que ça n'existe pas et qu'il faut directe une grosse berta si on tape dans des matériaux durs ce qui ne m'est pas forcément necessaire mais làpar exemple pour cintrer une corde a piano inox trempé he peux pas faire une outil en juste en alu ou en inox donc je suis obliger de taper dans du durs mais vive la sous traitance comme pour les impressions :smt023
 
Aiwass
Aiwass
Compagnon
31 Août 2016
1 386
dijon-cote d'or-21
0.2 c'est hyper fin mais ça serait intégré à une matrice plastique imprimé en 3D donc cà devrait éviter ce genre de casse. Après il me faut rigidité et précision donc si faut 0.4 ou 0.6 pas le choix...
ok mais déja au niveau de la fabrication, je vois pas trop comment usiner un brut pour arriver a une paroi de 2/10 de mm
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
0.2 c'est hyper fin mais ça serait intégré à une matrice plastique imprimé en 3D donc cà devrait éviter ce genre de casse. Après il me faut rigidité et précision donc si faut 0.4 ou 0.6 pas le choix...
Si la matrice est au 1/10e, ça va être difficile d'intégrer un tube au 1/100e :mrgreen:
Après, des méthodes pour déposer des microns, ça existe, mais c'est pas à la fraiseuse, (même à 12 axes :-D )
Le Pb, c'est que chaque fabrication impose un procédé particulier et donc une "machine" particulière...
Et donc, la conception implique de connaitre tous les procédés, leurs capacités et leurs limites...
 
B
ben64
Apprenti
2 Août 2009
119
  • Auteur de la discussion
  • #26
je reconnais que j'ai pas poussé plus loin mes recherches comme je passe déjà des tonnes d'heures lol sur mon projet mais le pdf est très sympa :smt023 :smileJap:
j'avais potassé les notion de tolérances et d'ajustement par exemple mais je reconnais que si on les met pas en pratique on oubli petit à petit :maiscebien:
mais je suis têtu lol donc j'apprendrais la théorie au fil du temps.
et puis vous êtes là pour me remettre les idées en place lol en partageant votre savoir :smt023:smt023:smt023
Même si votre forum n'est pas la pour concurrencer Wikipédia j'en conviens et que c'est un forum de passionnés habitués au monde de l'usinage
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Pour obtenir un truc comme tu veux, on peut envisager un processus comme ça,
1567162664760.png
 
KITE
KITE
Compagnon
25 Déc 2008
3 469
Pas de Calais
Selon la longueur à usiner et la dureté du matériau, la solution de l’alésoir ne peut-elle pas être retenue ?
 
Aiwass
Aiwass
Compagnon
31 Août 2016
1 386
dijon-cote d'or-21
@serge 91 comment met tu le rond en acier dans le plastique? d'ailleurs comment évide tu la masse sans ouvrir les faces???blague a part, sa semble une bonne solution l'électro-érosion effectivement
 
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