probleme saignage

Bonjour à tous.

Salut pecki.

pecki a dit:

merci beaucoup à valoris de s'etre déplacé chez moi pour corriger ce probleme
au bout d'une heure, le probleme est résolut, la vitesse de rotation était beaucoup trop importante (à mon grand étonnement) des copeaux propres sont apparue avec une rotation de 210trs/min

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C'est bien l'entre-aide tu peut dire un grand merci à Valoris car c'est plus facile à comprendre quand on vois faire.
Tu sais la théorie c'est une chose et la pratique une autre, il faut toujours ce méfié de la théorie surtout en usinage les théories sont toujours vague ce sera toujours du environ, regarde bien sur les revues sur la théorie de l'usinage les vitesse de coupe c'est de X mètres minute à X mètres minute pour un acier avec tel outil, idème pour les angles d'affutages c'est du environ pour la dépouille que pour la coupe et le tranchant.
Donc l'usinage ont la comprend plus en pratiquant quand lisant des bouquins.
En usinage quand çà ne va pas il ne faut jamais insister, il toujours rechercher la cause du problème et bien souvent c'est deux fois rien.
Mais ce qui ma étonné c'est que tu avais des problèmes et que tu n'a pas tenus compte de ce tous les intervenants te disaient.

jcb a dit:

200m/min si la piece st en acier, c'est beaucoup beaucoup trop rapide pour un outil en ARS.
Si tu souhaites tronçonner dans l'acier ordinaire, descends à des vitesses de l'ordre de 20 m/mn et arroses bien en n'oubliant pas de bloquer le trainard sur le banc et en limitant au maximum le porte à faux de l'outil et de la piece.
Pour l'avance manuelle, il suffit de sentir que cela ne force pas trop.

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liaudet a dit:

Diviser la vitesse de coupe par 4 ou 5 par rapport au Ø, la matière et l'outil.

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liaudet a dit:

Tu devrais lire ce que l'ont écrit, tu tourne beaucoup trop viiiiiiiiiiiitttte.

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mekratrig a dit:

J'ai été confronté au même problème, avec la même matière et avec le même outil (par chance, il n'a pas cassé).
Pas besoin de toucher à la lame.
En fait, il faut tourner moins vite et surtout arroser grassement au pétrole : ça ne broute plus et l'alu ne colle plus à la lame.
En outre, je positionne la hauteur de lame un poil (je dis un poil) en dessous de la hauteur de pointe.

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jcb a dit:

Je suis perplexe au sujet des casses de tes outils meme lorsque tu tournes à 640trs/mn (VC=60m/mn).
Quel est le modèle de ton tour?
Il n'est pas normal de casser un outil dans du dural.
Si ça ne tient pas à 60m/mn essaye encore à des VC plus faibles comme l'a écrit Valoris.
Si ton tour est un petit modèle d'établi, il n'est peut être pas assez rigide pour encaisser les efforts générés par ta lame, le porte outil se déforme peut etre ce qui pourrait etre la cause de tes ennuis? .Quelle est la largeur de la lame?

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coredump a dit:

Perso j'ai cassé la semelle d'un porte lame (de mauvaise qualité faut dire) en faisant un tronconnage dans de l'acier (a vitesse tres faible). Je n'ai jamais eu de soucis tel que tu les decris, sauf que je tourne moins vite et surtout avec une lubrification abondante (huile entiere ou wd40 selon la matiere). La cause était un trainard avec un peu de jeu et une tourelle insuffisament verouillée.

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Valoris a dit:

Je reviens vers vous parce qu'une chose m'a intriguée c'est votre instance à vouloir utiliser une vitesse de coupe aussi élevée. Et cette certitude m'a amené à consulter divers ouvrages. J'en ai trouvé un qui mentionne effectivement des vitesses de 150 à 200 m/mn et même au-delà de 600 m/mn. Mais jamais il ne mentionne la nature de l'outil de coupe. Donc difficile de se faire une opinion sur ces données. De même pour les angles de coupe il y a des variations importantes. Selon les sources, l'angle de pente d'affûtage peut varier de 30° à 40° et l'angle de dépouille de 6° à 10°.

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Donc pourquoi exposé ton problème si tu ne veux pas retenir les indications faites par tous.

Cordialement @ ++

Bonsoir,

Trebor tu nous montre un porte outils à tronçonner qui est bien conçu, mais ce qui m'intrigue le plus c'est ta tourelle porte outils, c'est une réalisation maison ? car dans un autre post tu en presente d'autre en cours d'usinage, peux tu en dire un peu plus.

A+
noirvodka

Bonsoir,
Non, c'est une tourelle qui était en place quand j'ai acheté mon tour. j'ai cherché de quoi il s'agissait et un cyber sympa m'a donné la réponse...du matos Allemand à priori voir foto1..
Mais il n'y avait que 5 PO
donc j'ai décidé d'en faire qq uns de plus (XC 48 de 60x60)! c'est ce qu'on voit sur les images qui suivent....
Ce n'est pas vraiment un choix! plutot compliqué à faire mais bon...
il me reste l'indexation à faire et roulez jeunesse! 15 PO plus 2 "spéciaux", un pour un cone morse 3 et un pour un outil à tourner les sphères...
Je posterai quand tout sera fini
Bonne soirée

Ps le PO à tronçonner à # 10 € sur Bay avec 3 lames...

1° présentation...l'écrou brasé c'est pour rattrapper une c.... percer à 6 pour tarauder à 6....quel nul!!

l'ensemble

le crochettage

l'appui

le passage des outils

la tourelle

Tourelle identique

Bonjour Trebor,

Merci pour toutes ces photos ainsi que les explications, c'est exactement le même principe que la tourelle Multifix sans l'indexage cranté tout les 9°.
C'est plus simple pour faire des porte outils à la demande.
Moi j'ai une tourelle Multifix sur mon tour et c'est un peu moins facile d'usiner d'autre porte outils, il y a bien la solution de les acheter d'occasion mais généralement les prix s'envolent sur les sites de ventes aux encheres.

A+
noirvodka

Bonjour noirvodka,
en réalité le profil de ces Po n'est pas simple et non réalisable avec mes moyens...Donc j'ai simplifié le PO tient bien en place en cours d'usinage mais manque de précision en positionnement sur la tourelle.
Je vais donc rajouter un index (vis M8 en 8.8 bloquée au 638 et usinée en forme après)
La multifix reste + précise me semble-t-il....mais rien que pour faire le cochetage
A+

Re,

Effectivement les usinages ne sont pas facile à réaliser, c'est encore plus compliqué sur du multifix car il y a une sorte de cannelure verticale tout les 9° mais c'est aussi ce qui donne sa précision, et à part les usiner avec une mortaiseuse sur un plateau circulaire avec un outil de forme je vois pas comment faire.
Enfin ca reste un beau défi d'essayer, et cela me tenterai assez.

A+
noirvodka

Bonsoir à tous,

Trebor et liaudet ont tout dit, l'opération de tronçonnage est certainement avec le filetage la plus sportive du tournage!
Au Lycée, il y a de cela 40 ans bien tassées on avait des profs qui nous faisaient tronçonner avec l 'outil à l' envers dans le P.O. pour avoir une trajectoire dégageante de l'outil en cas d'engagement de celui-ci dans la pièce par suite de la flexion de celui ci et de la tourelle.
En ce qui me concerne, je tronçonne avec l' outil à l'envers et la marche AR évidemment.
Les mandrins vissées doivent être serrés suffisamment pour que le couple d' usinage ne dépasse pas celui de serrage.
Il faut une tourelle bien rigide ,
Un outil avec porte à faux mini,
Se mettre presque au centre en niveau, pas au dessus ( si on tourne à l' envers.Voire presque talonner pour éviter l' engagement non contrôlé.
Tourner au harnais à 120trs mn au maxi 200trs mn si tout se passe bien!( acier doux et alu)
Lubrifier,
Si pb, ressortir, décaler latéralement de 1 à 2/10 pour éviter le serrage et replonger en prévoyant le toucher en fond de saignée.
C' est une opération essentiellement sensitive comme le perçage à la perceuse sensitive, c' est pour cela qu' on l' appelle ainsi!
On doit opérer en manuel, ne pas mettre le transversal en auto:là on ne contrôle rien, une opération de tronçonnage peut bien démarrer et commencer à merder à un certain moment, là il faut être présent, dégager et bloquer le frein pour éviter la casse.
Par précaution, je garde toujours le pied très près du frein!!
Sur mon gros tour RAMO T45, on a la pêche 10CV au harnais , je vous dis pas le couple!
Mais il y a toujours un peu d'angoisse à ce moment là: parce qu' il s' agit souvent de la pièce presque finie que l' on tronçonne et on n' a pas envie de la mettre à la benne!
Ce qui m' arrivait : c'est que çà engageait malgré moi parce que la vis du transversal était usée et parce qu'il y avait peut être du jeu sur la butée à bille .Apres remise à neuf de tout cela plus de pb!
Mais on peut quand même avoir un P.O. qui glisse :j' ai une tourelle goodchape et le principe est un blocage par piston dans une queue d' aronde : en tronçonnage il arrive que le P.O. glisse légèrement vers le haut compte tenu des efforts développés, même si on avance tout doucement: il faut être vigilant là dessus: arrêter et resserrer si çà se produit.
Si le tronçonnage se passe bien, on sent à la main le peu de difficulté à pousser l' outil dans la saignée: si c'est dur, il y aplusieures raisons:
Mauvaise hauteur d' outil
outil à affuter
Mauvaise vitesse de coupe: trop faible c'est dur à pousser, trop rapide çà gueule!
Tout est dans le contrôle manuel, c'est comme le dérapage contrôlé!
Ne pas aller jusqu' au bout et finir les 10 derniers mm à la scie!
Ne pas laisser tomber la pièce dans le bac à copeaux, elle peut prendre un jeton, ce serait dommage! mettre une boite en plastique en dessous ou finir avec la main avant qu' elle ne tombe.Si elle comporte un alésage mettre une tige en contrepointe qui rentre ds l'alésage et qui permet la récupération;
Excusez moi encore de raconter des banalités. Tout cela est évident pour les pros mais je le dis pour les débutants.

Bonne soirée

Sapète1

Salut à tous,
J'ai lu avec beaucoup d'attention ce fil sur le tronçonnage.
J'ai moi aussi un petit soucis, et je ne trouve pas de réponse.
J'ai pas mal de tube en diamètre 20x2 en inox 304L à tronçonner, alors, je le fais sur le tour.
L'outil, c'est un porte plaquette cabure largeur 3mm (coupe droite pour éviter les bavures) et je lubrifie avec un fluide de coupe.
La vitesse de rotation est de 80tr/mn
L'outil est bien paralèlle à l'avance, le tour, niveau rigidité, je pense qu'un cazeneuve HB500 c'est assez rigide.
Je fais une rainure et en suivant je tronçonne le tube... et je recommence.
Le soucis, c'est qu'au bout du 10ème tube environ (soit 10 rainures et 10 tronçonnages), la plaquette se brise, et toujours du même coté (coté gauche, cad coté mandrin).
Bon, quand je dis elle se brise, c'est très légèrement, ce qui ne m'empèche pas d'en tronçonner encore pas mal
Que je le fasse en manuel ou en automatique, j'ai le même soucis.
Par contre, en automatique, c'est vrai que le copeau s'enroule bien, mais il est vraiment "épais" (et je n'arrive pas à baisser plus l'avance du transversal).
Voila les données du problème.
J'ai beau chercher à le résoudre, je cale un peu.
Si vous avez des avis, je les accepte.
Amicalement
Olivier

Bonsoir,
la seule "raison" que je vois, c'est que l'outil n'est pas absolument // à son déplacement, et que c'est tj l'angle gauche qui attaque.... ...par contre 80t/mn pour un Ø de 20, ça me parait un peu faible, non?
Pour le caze, aucun soucis avec un engin pareil... ...(veinard!!!)
A+
R

Merci,
Je viens de me rendre compte que ma tourelle dite "de précision" par cazeneuve a en fait un léger jeu (comme quoi, même après avoir posé la question, j'ai continué à chercher...) ce qui pourrait effectivement induire la casse systématique de mes plaquettes.
Donc, prochains tubes de 20 => alignement de l'outil au comparateur.
Peut-ètre que d'ici-là, j'aurai résolu le petit soucis sur la tourelle porte-outil (je me met en quête de la solution dès ce soir)
ps : pour ce qui est du HB500, c'est vraiment un coup de bol (sans parler du prix).
Au début, je le trouvais un peu grand pour moi (ep1500), mais finalement... c'est bien pratique pour poser les outils et les mors de rechange

Re
du jeu dans la tourelle, c'est normal, sans jeu, pas de déplacement possible..sur la vis du trans aussi, j'ai posté sur un autre fil, et je répète, JAMAIS d'outil sous l'axe, JAMAIS!!!! en tournage normal, bien sur!
A+
R

même en tronçonnage?
L'outil ne doit-il pas être (très, très) légèrement sous l'axe?

Re
surtout en tronçonnage.....
A+

Re
un crobar
no comment....
A+

je ne comprend pas bien...
Quand je dis sous l'axe, c'est sous l'axe de la pièce.
Donc en tronçonnage, la hauteur du tranchant de l'outil est (très, très) légèrement sous la hauteur d'axe de la pièce.
Et ce pour éviter que l'outil ne vienne talonner sur la pièce.
Il me semble... (enfin, c'est comme ça que je fais)

olivier311 a dit:

Salut à tous,
J'ai lu avec beaucoup d'attention ce fil sur le tronçonnage.
J'ai moi aussi un petit soucis, et je ne trouve pas de réponse.
J'ai pas mal de tube en diamètre 20x2 en inox 304L à tronçonner, alors, je le fais sur le tour.
L'outil, c'est un porte plaquette cabure largeur 3mm (coupe droite pour éviter les bavures) et je lubrifie avec un fluide de coupe.
La vitesse de rotation est de 80tr/mn
L'outil est bien paralèlle à l'avance, le tour, niveau rigidité, je pense qu'un cazeneuve HB500 c'est assez rigide.
Je fais une rainure et en suivant je tronçonne le tube... et je recommence.
Le soucis, c'est qu'au bout du 10ème tube environ (soit 10 rainures et 10 tronçonnages), la plaquette se brise, et toujours du même coté (coté gauche, cad coté mandrin).
Bon, quand je dis elle se brise, c'est très légèrement, ce qui ne m'empèche pas d'en tronçonner encore pas mal
Que je le fasse en manuel ou en automatique, j'ai le même soucis.
Par contre, en automatique, c'est vrai que le copeau s'enroule bien, mais il est vraiment "épais" (et je n'arrive pas à baisser plus l'avance du transversal).
Voila les données du problème.
J'ai beau chercher à le résoudre, je cale un peu.
Si vous avez des avis, je les accepte.
Amicalement
Olivier

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Salut olivier311, c'est normal et ce ne sera jamais le contraire, car c'est en sorti de tronçonnage et la bavure reste solidaire de la partie rigide du tube donc coté mandrin, c'est au moment de la cassure de cette bavure que l'outil est aspiré vers l'intérieur tu tube(rattrapage du jeu transversal) c'est encore plus vrai si c'est un tube soudé à l'intérieur.
Il existe des plaquettes de tronçonnage à 5° droite ou gauche c'est ce qui est le mieux pour le tube ça moins tendance à aspiré l'outil. (°_°)

Bonsoir liaudet,
Je connais ces plaquettes et j'avais envisager de les essayer dans ce cas précis.
Simplement, comme mon tube en 20x2 doit être sans bavure (pas ébavuré, car le trou trou est bouché par un cabochon plastique), j'ai pensé qu'un angle 0°serait peut-être mieux.
Qu'en sera-t-il de la bavure avec un +/- 5° (oui, je sais, le beurre et l'argent du beurre... mais si en plus on peut avoir le charme de la crémière )
Qu'en penses-tu?

Bonsoir liaudet,
Je connais ces plaquettes et j'avais envisagé de les essayer dans ce cas précis.
Simplement, comme mon tube en 20x2 doit être sans bavure (pas ébavuré, car le trou trou est bouché par un cabochon plastique), j'ai pensé qu'un angle 0° serait peut-être mieux (et puis j'avais déjà les plaquettes).
Qu'en sera-t-il de la bavure avec un +/- 5° (oui, je sais, le beurre et l'argent du beurre... mais si en plus on peut avoir le charme de la crémière )
Qu'en penses-tu?

RE.

Tu n'éviteras pas les bavures(si les deux trois premières coupes) par contre avec les plaquettes de 5° oui mais la il faut faire deux opérations il faut la plaquette à droite donc tu coupe le tube qui est coupé est sans bavure ensuite outil couteau un coup plein champ sur la face ensuite tu sort le tube et tu recoupe.
C'est sur que c'est plus long mais vite fait bien fait c'est pas toujours compatible ensemble (°_°)

J'y avais pensé... mais j'en ai 300 à faire (+ les rainures, soit le double).
Alors, les reprises, si je peux éviter
Je vais simplement dans un premier temps aligner l'outil au comparateur, je verrais bien combien j'en passe avant la casse.
Si ça perdure, je passerai au test de la + ou - 5°
A suivre...

Olivier

Bonsoir à tous,


Avez-vous testé les plaquette de tronçonnage, dites sans téton ni bavures, qui pourraient répondre à votre besoin.
Voir le façonnier "Sandvik" et les autres. Je pense que dans leurs produits il y a ce qu'il faut. La face d'attaque est à 10° et il faut choisir la face droite ou gauche faite en 1°.

Autre solution en outil ARS basée sur le même principe, c'est d'utiliser un outil à tronçonner les segments qui de la même manière à sa face d'attaque entre 5 et 10° avec une lame assez épaisse et un dégagement important.

Si solution production monter un système de fraise scie 3 tailles à la place du porte outil ou sur le transversal si c'est possible. Là le débit est garanti.

Cordialement.

Valoris

Salut à tous,
Pour le tube en 20x2 et en 40x2 (en inox), je refais des essais demain (en ayant bien pris soin de régler le parallelisme de l'outil au comparateur).
Par contre, je souhaiterai faire appel à vos lumières pour un autre type de découpe.
J'ai du tube en 40x1 à tronconner et j'ai pas mal de morceaux à faire.
J'ai essayé au tour et c'est impossible car l'outil repousse le métal plus qu'il ne l'usine.
J'ai donc eu recours à la bonne vieille disqueuse à tronconner (la fixe avec les disques en 355 epaisseur 2,9, pas la portative).
Et là, bien entendu, j'ai les traces de chauffe (pas très génant car facilement enlevées au "tank" à polir home made) mais le plus embétant, c'est que j'ai aussi les bavures.
Pour limiter celles à l'extérieur, je coupe le tube en le faisant tourner sur lui-même et le résultat est assez satisfaisant, mais pour les bavures intérieures, ça me cause un soucis pour les enlever.
Je pourrais repasser tous les tubes au tour, mais comme il y en a un bon paquet (environ 300 avec 2 cotés à chaque tube ), je cherche une solution plus rapide et moins contraignante.
Je ne vous cache pas que j'y réfléchi en permanence.
Je fais donc appel à vous, à votre esprit inventif et à votre expérience pour trouver, si ce n'est la solution, au moins une méthode assez simple à mettre en oeuvre.

Merci d'avance

Bonjour à tous.

Salut olivier311, la tu fait dans du fin, si c'est des petits bout de tubes tu peut mettre à l'intérieur un bout de rond de 38 à l'endroit de la coupe, si c'est plus long le mieux serait les mords doux enveloppants et tronçonner aux raz des mords(2mm) mais de tout façon dans l'inox tu n'éviteras pas la bavure.(°_°)

J'en ai 150 en 640 de long et 150 en 540 (mm bien sur).
j'ai préparé un tube en 42,4 alésé à 40 à l'intérieur et fendu sur la longueur (légèrement en hélice) pour pouvoir serrer sur le tube en 40x1 sans l'écraser.
J'ai testé sur la fraiseuse pour faire des gueules de loup et ça fonctionne bien, le tube ne s'écrase pas quand tu le serre dans l'étau et est très bien tenu.

Par contre, je n'avais pas pensé à l'utiliser pour tronçonner sur le tour...
Bon, demain, j'ai de quoi faire... pardon, avant de faire, j'ai de quoi essayer
J'ai aussi pensé à la scie à ruban... mais, bien sur, je n'en ai pas (encore ) mais est-ce que quelqu'un peut me dire la tête qu'a un tube aussi fin coupé à la scie à ruban ??? (ça serait peut-ètre l'occasion de perdre encore un peu de place dans mon atelier).
Merci à vous.