probleme saignage

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P

pecki

Apprenti
comme le dit le titre ... j'ai un probleme pour le saignage/rainurage

pièce cylindrique, en tournage que je dois rainurer en sont diamètre (un cylindre à ailettes si vous préférez ...)

j'ai achetté cette outils => http://www.sidermo.com/modules/produits ... 15&cat=397

impossible de correctement saigner la pièce !

n = 1000trs/min (vc = 200m/min), avance manuelle lente (environ 0.06mm/trs), hauteur d'outil correctement réglé

l'outil casse (trop de porte à faux ?) ou l'outil racle mais ne coupe pas, j'ai essayer de retailler une arrete de coupe au touret (lame en ARS), ca fonctionne correctement les 3 premiers millimètre, après je me reconfronte aux probleme plus haut

je pense qu'il faut que je varie n en l'augmentant plus le diamètre est petit, qu'en pensez vous ?
 
Quel est le diamètre et la matière de ta pièce?

Pour la réalisation de gorges ou le tronçonnage (idem) il me semble qu'il faut réduire d'au moins de moitié les paramètres de coupe. Et de préférence lubrifier abondamment.

Les pros devraient t'en dire plus ...
 
Bonsoir.
200m/min si la piece st en acier, c'est beaucoup beaucoup trop rapide pour un outil en ARS.
Si tu souhaites tronçonner dans l'acier ordinaire, descends à des vitesses de l'ordre de 20 m/mn et arroses bien en n'oubliant pas de bloquer le trainard sur le banc et en limitant au maximum le porte à faux de l'outil et de la piece.
Pour l'avance manuelle, il suffit de sentir que cela ne force pas trop.
 
pièce en aluminium (duralumin ou 2017) avec un outil à tronçonner => cela fonctionne correctement, mais il m'est impossible de faire mes gorges à 1.5mm !
 
Bonjour à tous.

Salut pecki, à tu de quoi pour affuter tes outils, si oui il faut faire une dépouille de 5° (c'est le devant de l'outil) bien perpendiculaire ensuite faire une petite cuillère casse les deux angles très légèrement installe ta lame le plus rentrée possible par rapport à la rainure que tu as à faire(si 5mm de profondeur) ne pas sortie plus de 10mm ensuite monte le tout sur ta tourelle en réglant le porte lame sur toute sa longueur à zéro au comparateur mettre 0.5 mm en dessous du centre.
Diviser la vitesse de coupe par 4 ou 5 par rapport au Ø, la matière et l'outil.
Bien arroser, bloquer le chariot supérieur, freiner le trainard, si tu fais tout cela çà doit bien ce passer.

Aller bons copeaux
Cordialement @ ++
 
je viens d'essayer à 2000trs/min en prenant de petites passes

les copeaux sont très fin (limites folatile) ou énorme "bloc d'un millimètre d'épaisseur" ca frotte de partout ... dur de dire que cela coupe quelque chose

j'ai réussi à faire 5 rainures propres avant qu'il n'y ait un copeaux collant sur la lame

j'essayerai avec un angle de coupe plus prononcé

affutage d'outils sur un touret à meuler (y a mieux, je sais)

je vais recommander quelques lames supplémentaires ! XD
 
Re.

Tu devrais lire ce que l'ont écrit, tu tourne beaucoup trop viiiiiiiiiiiitttte. @ ++
 
Salut,

L' alu, c'est de la m... à usiner.
J'ai été confronté au même problème, avec la même matière et avec le même outil (par chance, il n'a pas cassé).
Pas besoin de toucher à la lame.
En fait, il faut tourner moins vite et surtout arroser grassement au pétrole : ça ne broute plus et l'alu ne colle plus à la lame.
En outre, je positionne la hauteur de lame un poil (je dis un poil) en dessous de la hauteur de pointe.
Cordialement
 
Bonjour à tous.

Ce type de lame doit toujours être affuter çà ne marche pas tel quel à la limite juste pour le bronze.

@ ++
 
bonjour!
Dans l'absolu 200m/mn pour de l'AU4G c'est correct pour du chariotage.
Pour du tronçonnage le dégagement de chaleur est plus important et il faut tourner moins vite.J'essaierai vers 100 m/mn voire moins.
Si ton outil est bien affuté et qu'il ne coupe plus,cela veut dire que tu as une arrete rapportée qui se colle (et se décolle ) régulièrement ou non sur ton arrete (c'est caractéristique de ce que tu décris dans ton expérience à 2000Tr/mn).
Les AU4G sont des alliages à bonne usinabilité.Si tu n'y arrives pas il faut revoir ton affutage, tes paramètres de coupe etc .
Bonne continuation!
 
Bonjour,
l'alu 2017 n'est pas si mal, il ya bien pire !!
peut etre degager egalelemnt les cotés de la lame, pour eviter les frottements et le collage !
quand j'usine de l'alu, je lubrifie avec un degraissant usagé que j'ai (issue de degraissage de pieces inox pleine d'huile de coupe genre TF9) c'est en fait du white spirit, à essayer.
oui, tourne moins vite
Ø de piece ?
largeur saignée, 1,5 mm.
si ta piece est longue ou si elle vibre utilise une pointe tournante.
@+
 
Bonjour,
Perso, je préfère travailler avec ce type d'outil...Il ne plonge pas, mais dégage vers le haut et bourre beaucoup moins...
A+



 
Re PB usinage

Bonjour Pecki,


Je suis attristé par ce que je lis, et en même temps étonné qu'il n'y ait pas plus d'accident. Je sais que chacun se forge son expérience, mais comment se lancer dans un usinage délicat sans se former un minimum, sans connaître :
la vitesse de coupe à utiliser en fonction du matériau usiné;
si on a le bon outil, et comment l'utiliser;
quels sont les angles de coupe et de dégagement à lui appliquer;
quelles sont les précautions à prendre pour ce genre de travail ?

Et çà c'est un minimum.

Quant à l'emploi d'une vitesse de coupe inapproprié cela peut se révéler dangereux ! Ensuite l'outil dans son état initial est inadapté au travail à réaliser. Il est donc nécessaire de le reprendre et de lui donner les bons angles de coupe ceci est le premier point.

L'outil utilisé doit présenter une dépouille latérale de 1° sur les deux faces, avoir un angle de pente 30°, et de dépouille de10°,

Pour éviter le bourrage on dégage souvent l'outil, et de plus en fonction de la profondeur de la saignée à réaliser ou prend pour calculer la vitesse de rotation le diamètre moyen. En suite le travail en plongée se fait toujours en manuel jamais en automatique. Sauf machine et outil spécialement adapté.

En second lieu il faut utiliser la bonne vitesse de coupe.

Vitesse de coupe pour le dural :
HSS O = 60 m/mn
HSS E = 80 m/mn,
HSS ES = 100 m/mn
Et pour le tronçonnage on réduit la vitesse à 2/3 de V, soit 40 m/mn, 53m/mn, 66 m/mn.
Pour le carbure on sera à 250 m/mn.

D'après ce que j'ai vu de l'outil pour moi il s'agit d'un acier rapide ordinaire, donc nous seront plus prés de 40 m/mn plutôt que des 250 ce qui me semble énorme…

Il faut aussi regarder le sens de travail de l'outil pour lui donner une trajectoire dégageante. C'est à dire que lorsque l'effort de coupe augmente cela doit amener à diminuer la taille du copeau. Pour cela la pointe de l'outil doit être au-dessus du plan d'appui du corps de l'outil. En général les saignées se font en tournant à l'envers pour obtenir une trajectoire dégageante.

Autre précaution s'assurer que le tirant du porte-outil peut supporter l'effort de coupe. De ce point de vue le montage de Trébor_7 est hyper rigide toute fois sa trajectoire ne semble pas être dégageante, il faut y regarder de plus près… C'est quand même un beau montage.

Le dural et l'aluminium s'usine très facilement il faut simplement avoir des outils affûtés à la bonne coupe et lubrifier abondamment au pétrole, c'est ce qui donne les meilleurs résultats.

Pour l'affûtage de votre outil vous pouvez vous inspirer des exemples ci-joint. 2 outil à saignée 1 outil à trajectoire dégageante.
Bon usinage.

Valoris.



 
donc, je reprends

lame ARS, cylindre duralumin diam 30

2000trs/min => usinage frottant, durabilitée de l'outil correct avant création d'un copeau collant (15min, vie moyenne d'un outil ARS) note personnelle : meilleur usinage après légère augmentation des angles alpha et gamma

1000trs/min => idem que 2000trs/min avec casse de la lame après 15min

640trs/min => casse de la lame au bout de 3min

520trs/min => casse de la lame au bout de 30secondes

autre teste => outil à tronçonner à 2000trs/min, bonne usinage, à 640trs/min => outil cassé en 2 au bout de 2min (passe de 3.5mm pour une avance de 0.04mm/trs)


gamma = 30° (32°)
beta = 65° (60°)
alpha = 5° (8°)

lambdaS = 0°
cappaR = 0°
psiR = 90°

bref, j'en tire comme conclusion qu'effectivement à mes premiers essaye, je ne tourné pas assé vite et que => la lubrification est necessaire ce ui jusqu'a maintenant ne m'avais jamais causé de probleme

merci

P.S. jolie montage trebor !
 
bonjour.
Je suis perplexe au sujet des casses de tes outils meme lorsque tu tournes à 640trs/mn (VC=60m/mn).
Quel est le modèle de ton tour?
Il n'est pas normal de casser un outil dans du dural.
Si ça ne tient pas à 60m/mn essaye encore à des VC plus faibles comme l'a écrit Valoris.
Si ton tour est un petit modèle d'établi, il n'est peut être pas assez rigide pour encaisser les efforts générés par ta lame, le porte outil se déforme peut etre ce qui pourrait etre la cause de tes ennuis? .Quelle est la largeur de la lame?
Bon courage!
 
Perso j'ai cassé la semelle d'un porte lame (de mauvaise qualité faut dire) en faisant un tronconnage dans de l'acier (a vitesse tres faible). Je n'ai jamais eu de soucis tel que tu les decris, sauf que je tourne moins vite et surtout avec une lubrification abondante (huile entiere ou wd40 selon la matiere). La cause était un trainard avec un peu de jeu et une tourelle insuffisament verouillée.
Une chose aussi: ton porte outil est vraiment petit, avec un lame a faible hauteur, ca doit pas aider coté rigidité si tu sors un peu trop la lame.

Du coup je vais me faire un porte outils inversé comme trebor, attention ca ne marche que sur les tours ou le nez de broche est bloqué en rotation.
 
coredump a dit:
...
Du coup je vais me faire un porte outils inversé comme trebor, attention ca ne marche que sur les tours ou le nez de broche est bloqué en rotation.
Cliquez pour agrandir...

tu peux m'expliquer ce que ça veut dire et comment je peux voir si mon tour est dans ce cas. merci
 
tranquille a dit:
tu peux m'expliquer ce que ça veut dire et comment je peux voir si mon tour est dans ce cas. merci
Cliquez pour agrandir...

sur certains tours le nez de broche est fileté (tour anglais, 6123), il faut donc le bloquer en rotation pour eviter qu'en tournant en sens inverse le mandrin se défile, surtout qu'en tronconnage l'effort peut etre tres coupleux (en cas de blocage). Sur un BV20 pas de soucis, la broche est monobloc.
 
Bonjour Pecki,

Bien, voyons si nous parlons le même langage,

Gamma = angle de pente B
alpha = dépouille frontale a
Bêta = angle de tranchant (dans mes documents c'est gamma ou d)
LambdaS = ? (dépouille latérale D ou G)

Cappa R = ?

psiR = ?

A chaque époque son langage, à la mienne ou appelait un chat un chat, tout simplement.

Quant à l'outil que j'ai vu, si c'est celui que vous utilisez, je maintien qu'il n'est pas adapté à l'usage que vous en faites.

L'aluminium à des caractéristiques physiques particulières qui demandent des angles de dépouille importants. A savoir c'est le métal le plus conducteur de chaleur avec l'un des coefficients de dilatations les plus important. Donc si vous ne prenez pas la précaution de détalonner suffisamment l'outil, la dilatation de l'aluminium réduira l'espace de la saignée et votre outil se coincera et se brisera.

Pour information il existe des portes outils spéciaux pour le tronçonnage qui autorisent les trajectoires dégageantes.

Autre point aussi qui m'alerte c'est le tronçonnage en avance automatique. Pour votre info j'ai été le témoin direct d'accident de tronçonnage de personne qui prétendaient avoir toutes les compétences voulues et qui elles aussi faisaient des expériences de tronçonnage. Quand on voit une tourelle de porte-porte outil traverser une verrière à plus 5m de hauteur et retomber à vos pieds cela vous refroidi ! Et quand c'est un mandrin de tour qui vous passe devant le nez c'est tout à fait joyeux. Et quand c'est une lame d'outil qui vous frise les moustaches et qui va se planter dans un mur 10 mètres plus loin ç'a vous aide à prendre conscience des risques encourus. Voilà pour ce qui est de mon expérience personnelle et ce n'est pas dans les livres.

Donc vous comprendrez que j'ai sensibilité particulière quand on parle de tronçonnage.

Après cet aparté sur mon ex vie professionnelle passons, aux vitesses de coupe. Une vitesse de coupe de 200m/mn correspond pour moi à un outil carbure.

Je vous suggère de faire un essai avec une vitesse de rotation plus lente pour un Phi 30 en HSS O je tournerai à 360 tr/mn pour un HSS E à 488 tr/mn et un HSS ES à 710 tr/mn, et pour du carbure à 2830 tr/mn. Voilà ce que me dit mon expérience. Et surtout pas d'avance automatique.

Si ma contribution peut résoudre votre pb et à vous aider à prendre toutes les dispositions pour votre sécurité j'en serai récompensé.

Bien à vous
.
Valoris.
 

Dans mon cas, le tour a un bridage du mandrin type baïonnette (S-6125x750.230 de chez Sidermo ), ce montage permet-il de "tourner" dans les 2 sens ? .merci
 

plans normalises "système de l'outil en main"

plan de référence Pr: plan passant par le point concidéré de l'arrete de coupe; plan parallèle au plan de base servant de face d'appuye ou contenant l'axe de l'outil

plan d'arrete Ps: plan tangent à l'arrete de coupe et perpendiculaire à Pr

plan de travail conventionnel Pf: plan perpendiculaire à Pr et parallèle à la direction de l'avance

plan vers l'arrière de l'outil Pp: plan perpendiculaire à Pr et à Pf

angles de l'arrete "système de l'outil en main"

angle d'inclinaison d'arrete lambdaS: angle compris entre l'arrete de coupe et Pr (mesuré dans Ps)

angle de direction d'arrete cappaR: angle aigu compris entre Ps et Pf (mesuré dans Pr)

angle de direction complementaire d'arrete psiR: angle compris entre Ps et Pp (mesuré dans Pr)

(ca sert surtout à identifier la tronche de l'outil, il manque également epsilonS que je n'ai pas nommé ici)

pour les angles de coupes, je pense qu'un dessin vaut mieux qu'un long discourt



de gauche à droite => gamma, beta, alpha pour ces lettres grec
 
Bonsoir à tous,
le Po de tronçonnage que je vs ai montré n'est pas de ma construction, je l'ai acheté sur Ebay pour un prix que ma conscience m'interdit de révéler
Mais je maintiens que c'est la bonne formule, les copeaux qui se roulent en ressort de montre tombent au lieu de s'entasser au dessus, Comme dit valoris, avance manuelle avec un petit coup en AR pour casser l'escargot (comme en taraudage manu), je lubrifie à la burette, huile (pour glissières) pure, je n'ai pas encore cassé de lame, pas de dépouilles latérales...
Si le Øde tronçonnage est important, il faut élargir la coupe: un peu au milieu, puis à droite, puis à gauche, puis replonger au milieu pour dégager tout ça...
Bon tronçonnage
Robert
 
Bonjour à tous.

Salut pecki, je suis stupéfait de tout cette casse pour un malheureux bout d'alu qu'est ce que tu en conclu, as tu trouver la raison il y a surement un truc qui t'échappe. Si çà colle c'est par ce que çà chauffe ou outil talonne, ou ta pièce est trop loin des mords. Ou ton tour à un problème soit coté broche soit chariot supérieur ou soit les mords, mais c'est franchement pas normal ce qui t'arrive, tu as suffisamment d'info sur le sujet pour t'en sortir.

Qu'est que tu veux dire par usinage frottant,, un outil doit couper et non frotter.

Cordialement @ ++
 
Bonjour Pecki,



Je reviens vers vous parce qu'une chose m'a intriguée c'est votre instance à vouloir utiliser une vitesse de coupe aussi élevée. Et cette certitude m'a amené à consulter divers ouvrages. J'en ai trouvé un qui mentionne effectivement des vitesses de 150 à 200 m/mn et même au-delà de 600 m/mn. Mais jamais il ne mentionne la nature de l'outil de coupe. Donc difficile de se faire une opinion sur ces données. De même pour les angles de coupe il y a des variations importantes. Selon les sources, l'angle de pente d'affûtage peut varier de 30° à 40° et l'angle de dépouille de 6° à 10°.

Quant à casser des outils avec des saignées de faible profondeur 1,5 mm ou 2 sur un Diam de 30, c'est de la roupille de sansonnet, il y quelque chose qui ne vas pas? Vous n'avez pas tout dit. (je pensais à des saignées profondes, plus de 10mm)

Pour info, j'ai aussi recherché des indications sur les dernières normes d'affûtage le vocable à évolué, mais les principaux angles de coupe porte toujours les mêmes noms itou pour la géométrie descriptive, le vocable change mes les règles sont les mêmes.

Bien à vous valoris.



 
salut a tous, J'ai a peu pres le meme probleme par contre c'est avec un outil a tronconner à plaquette carbure brasée, et dans de l'acier standard donc pas de soucis de taille de l'outil puisqu'il respecte bien les conseils données et ma vitesse de rotation est tres faible et mon avance ridicule (ca fait un copeau tres tres fin je pense pas loin du 1/100) et par contre a chaque fois la meme chose plantage au bout d'un petit moment et effectivement c'est la rigidité du tour qui est en cause, je ne peux pas essayer mais ce que j'avais envie de faire c'est tronconner en tournant a l'envers et l'outil un peut plus haut que le centre de la piece a tronconner pour lorsque l'outil plante la souplesse n'aggrave pas le plantage et au contraire dégage l'outil le seul soucis c'est que je ne peut pas regler la hauteur de l'outil sur la tourelle peut etre en placant des cales sous la tourelle mais j'ai peur de donner trop de souplesse a la tourelles j'aimerai une cale de 10 mm d'epaisseur et de 50 sur 50 mm.
 
Bonjour à tous.

Je pense que vous êtes trop gourmand sur vos petits tour, il faut savoir que le tronçonnage c'est l'opération la plus ingrate sur un tour. Quand ont c'est cela il faut prendre toutes les précautions pour effectué cette opération.

1- mettre sa pièce le plus près des mords et bien serrer.
2- ne pas trop sortir sa lame(3 ou 4mm en + de la coupe total)
3- bien la monter perpendiculaire(réglage au comparateur)
4- renter le chariot supérieur au raz de la semelle et le serrer( pas de porte à faut)
5- avoir son outil affuter selon la matière
6- mettre son outil au centre voir légèrement en dessous
7- ne jamais essayer de couper jusqu'au centre(finir à la main ou à la scie à métaux)
8- freiner son trainard
9- tourner entre 4 et 6 fois moins vite que la vitesse de coup initial de la matière et de la nuance de son outil.
10-arrosé copieusement
11-avancer à la main doucement, la ont sent mieux l'état de son outil pendant la progression du tronçonnage
12- lâcher la pression sur l'outil de temps en temps ne pas trop laisser le copeau s'enrouler longtemps
13- pour des tronçonnage de grande profondeur le faire en deux passes cote à cote en faisant une largeur d'outil à droite et une largeur d'outil à gauche alternativement tout les 5mm de profondeur
14- pour de long pièce maintenir avec la pointe tournante et la libérer sur la fin du tronçonnage
15- avant tout cela régler tout les problèmes de votre tour( jeux, rigidité de la tourelle, bloquage des outil) bref il faut un tour en état.

Je sais çà fait prof, mais toutes remarques il faut en tenir compte, si vous suivez toutes ces recommandations je vous garanti un tronçonnage sans trop de problème.

Pour ceux qui on des lames avec plaquettes jetables il en est tout autre, la effectivement il faut tourner plus vite pour obligé le copeau à descendre dans le trou de bille de la plaquette ce qui à pour but de réduire sa largeur et facilite son évacuation.

Voila je pense avoir tout dit sur le tronçonnage, si j'ai fait un oubli j'espère que d'autres complèteront.
En espérant vous avoir aider dans votre tronçonnage.

Cordialement @ ++
 
Pb de porte-otils


Bonjour Olivier,


On va essayer de débroussailler le terrain

Tour de quelle puissance, HP, EP, marque, taille maxi des outils?

Il est certain quand utilisant un outil à tronçonner standard sur un petit tour, le porte outil n'est pas toujours prévu pour que l'outil puisse travailler retourné. Mais il y a peut être une solution en avançant le porte-outil si le tour le permet. Certains tours ont deux positions de port-outil de chaque coté du banc. La solution de placer une sorte de semelle qui compense la différence de hauteur fonctionnera mais c'est un pis-aller.

IL faut alors penser à remplacer le tirant du porte-outil par un plus long, et le faire dans un acier à haute résistance.

Autre option remplacer l'outil par un modèle à trajectoire dégageante. Mais pas facile à trouver en carbure.

J'ai vu chez otelo un jeu de mini porte barreau qui pourrait tout à fait convenir si vous avez quelque notion d'affûtage des aciers rapides (env. 26 €) et la gorge à réaliser pas trop profonde.


Autre point les outils carbure pour donner leur plein rendement, ont besoin d'un minimum de vitesse de coupe, donc il ne faut pas descendre trop bas 2/3 de V c'est en général la règle, 1/2 au plus bas, en dessous le rendement ne serait sans doute pas suffisant. Et si c'est vraiment la rigidité et la puissance du tour qui sont en cause, vous avez un gros travail de mise à niveau à faire.

Bon courage.

Cordialement.

Valoris

PS: Ce que dit Liaudet est tout à fait judicieux
 
merci beaucoup à valoris de s'etre déplacé chez moi pour corriger ce probleme

au bout d'une heure, le probleme est résolut, la vitesse de rotation était beaucoup trop importante (à mon grand étonnement) des copeaux propres sont apparue avec une rotation de 210trs/min
 
Je dois dire que je lis ce post avec beaucoup d'intérêt car moi-aussi, je n'ai jamais réussi à tronçonner un rond plein sans casser l'outil...
 
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