Général Pont redresseur triphasé sur ESAB 502CW

[ingenieu59]

Bonjour,

voici quelques mois, j' ai récupéré ceci dans un poste de soudure mis au rebus .

J' aimerai savoir comment le tester sans devoir tout mettre en pièces .
D' après mes tests de continuité, pas de court circuit entre les phases .

Mais pour la suite ???

Pour connaître la marque , voici une photo

pour rappel , il passe du 500 Ampères

 

[Fran]

tout démonter non mais au moins les barrettes de jonction pour pouvoir tester les diodes séparément

 

[FB29]

Je ne connais pas trop ce genre de montage, mais ça me fait penser à un redresseur sélénium caractérisé par des ensembles de plaques boulonnées entre elles ?

Mais il y a aussi la présence de fils plus fins qui pourrait faire penser à des commandes de thyristors ?

Il y a deux types de montages on dirait sur la première photo, un premier montage à gauche avec les éléments que l'on vient de voir, et un second à droite avec d'autres composants cylindrique noirs qui sont quoi ?

 

[guy34]

salut ,
mmmmh..... février 08 , gros doutes pour des séléniums ..... plutôt de la grosse maîtrise d'électronique industrielle !!!! non seulement il faudrait démonter , mais aussi dominer la techno et avoir ( ou faire ) le schéma ....... bon courage !!!!
les " choses noires " seraient des condos ?????
tout semble soudé en gigogne ....
la benne , parce que la réfection ........
A++++++

 

[BAGPIPE]

bonjour, personnellement avant d'aller plus loin je commencerai par donner un bon coup de soufflette, cela fait pas de mal, permet de lire les caractéristiques des composants.et surtout enlever ou voir un truc conducteur perturbant l'ensemble, et éviter le jeu des devinettes c'est quoi çà. A priori le composant dans le dernier cercle rouge est un condensateur électrochimique. Ces condensateurs se dégradent avec le temps et la chaleur. Ils perdent leur pouvoir de lissage de la tension. Un premier contrôle visuel peut en détecter des défectueux. S'ils sont bombés a l'arrière ou a l'avant coté circuit, ou qu'ils sont très souple au touché ( une pate coupée) c'est hs. Ces condos ont tous une valeur en µF et une tension de travail en V,ex 10µF 600V.
En résumé, nettoie le module, note les codes écrits sur les composants.

Pour apporter un peu d'eau au moulin on voit sur les premières photos un pont redresseur tri, contrôlé? à gauche. a droite le coté soudure le + sort en direct et le - va a des hacheurs.
Si tu veux aller plus loin dans les tests. fait comme te conseille FRAN, repère puis enlève toutes les barres de jonction. En comparant les mesures en statique sur chaque module de puissance tu as une chance de trouver des composants anormaux. Si tout bon, la régulation de la bète est peut être out.

 

[gustavox]

yo

premiere photo
a gauche le redresseur
a gauche DROITE un hacheur (genre MLI) du moins un convertisseur DC/DC
= > a priori donc la regul se fait en'modulant le " " bus " DC
les entrees tri sont les 3 pattes a gauche
la sortie regulee est indiquee + et -

entre + et la barette longue en bas a DROITE tu dois avoir la tension redressee sortie de pont

ensuite

les plaques de gauche accueillent les diodes qui sont serties a l'interieur des plaques et dont l'anode est un oeillet qui va sur de la boulonnerie traversante avec un rmpilement savant de rondelles conductrices et isolantes
il y a quelques capa aussi je ne sais pas pourquoi

c'est les diodes de redressement

premiere etape je te conseille de separer la partie redresseur de la partie convertisseur et d'envoyer une tension alternative reduide (amplitude 30V ) mono sur chaque paire de phases, si tu obtient une tension redressee en sortie t'es bon !
pas besoin d'oscillo si 3 valeurs identiques t'es a peu pres sur que le pont fonctionne, a l'oscillo tu dois void'r un redressement mono alternance d'amplitude connue

ensuite tu envoi un tri si possible reduit ou sinon d'edf ou de vario et tu vois ce qui sort

je te conseille absolument pas de separer l'ensemble redresseur, tu peux t'amuser a mesurer les tensions de seuil des diodes mais fais d'abord le test en tension reduite mono puis tri si possible

 

[slouptoouut]

Bonjour,

comme l'ont dit d'autres intervenants :
-Ce redresseur n'est pas au sélénium mais au silicium , avec de grosses diodes "press-fit" enchâssé dans les ailettes d'alu . (Avant d'aller plus loin, un simple contrôle au multimètre permettra de déceler des diodes en court circuit , si zéro ohms dans les 2 sens =diode en court-circuit)

-Il est fortement déconseillé de tenter un désassemblage de ce redresseur (Outre le problème, assez simple si on est méticuleux, des savants empilements de rondelles isolantes et métalliques a remonter à l'identique ...Il y a le problème, plus délicat, d' assemblages soudés, ou serré au couple , avec des couples élevés et assez précis )
Si le couple est trop faible, il y aura des résistances de contact plus élevé qui vont faire chauffer et charbonner l'ensemble (risque de détruire le redresseur) si le couple est trop élevé, on risque de dépasser la limite élastiques des boulons, ou de casser les pièces isolantes (et là aussi le risque de détruire le redresseur)

 

[cancer49]

-Bonjour
-

Si le couple est trop faible, il y aura des résistances de contact plus élevé qui vont faire chauffer et charbonner l'ensemble (risque de détruire le redresseur) si le couple est trop élevé, on risque de dépasser la limite élastiques des boulons, ou de casser les pièces isolantes (et là aussi le risque de détruire le redresseur)

- BOOF ! -C'est pas précis à ce point là ! mais effectivement c'est un cauchemar à réassembler ! un coup de clé en trop et tu éclates les entretoises en "stéatites " , par contre le problème se pose cruellement pour le sertissage des diodes sur les plaques d'alu ; d'ailleurs je ne sais pas si c'est réalisables sans l'outillage adéquat avec ce type de diodes ( j'en ai réparé plusieurs mais c'était des diodes avec boîtiers métal (genre K1/L1 ) et c'était sportif !)
- Le seul moyen de tester les diodes individuellement c'est effectivement de désosser "la bête" (ne surtout pas les dessertir de la plaque alu !! - les tester d'abord au multimètre et ensuite en courant à l'aide d'une source 12ou 24Vcc et une charge tirant une dizaine d'A... (nous on utilisaient un groupage de lampes de phares )
- Je ne vois pas bien sur les premières photos il y aurait aussi des thyristors ?

 

[BAGPIPE]

suite

Je suis allé sur le site fabricant et j'ai trouvé un schémas de principe en deux parties. et les caractéristiques de l'engin:
c'est de l'industriel. Le poste cw à la fin c'est cooling water apparemment pour la torche.

Si tu envisages de faire des essais à ton domicile laisse tomber à moins d'avoir une instal électrique costaude avec de bonnes sécurités. Le constructeur annonce 50A en temporisé comme fusible bien plus qu'un 32A de four. Si tu as un linky...

On voit qu'il y a un transfo d'alim. si tout est fonctionnel et les couplages au bon endroit, la tension de sortie du transfo doit être proche de celle conseillée par gustavox pour tes essais.
Si tu n'est pas un pro de l'électronique de puissance je te déconseille de jouer avec c'est dangereux. Et sans vouloir polémiquer je m'assurerai que les composants
sont bons au moins en statique. j'ai été technicien dans les alim de puissance. Un constat, plus le composant est puissant plus il s'écarte des caractéristiques théoriques. donc une diode de puissance qui se transforme en Zener en inverse cela arrive et cela émeut ( euphémisme) certain, vu les effets.
ps: pourrais tu après dépoussiérage faire une photo ou communiquer les codes du dernier composant ,cerclé rouge, inconnu...

 

[guy34]

du dernier composant ,cerclé rouge, inconnu...

j'ai pris ça pour un capteur de température

 

[ingenieu59]

Bonjour,

merci pour toutes ces informations .
Les photos, c' était avant depoussierage .
Aucune info sur les composants ( ils ont été peint ).
Par contre pour tester les diodes, j' ai les même valeurs , dans un sens comme dans l' autre . J' ai mis la pointe sur la rondelle centrale et l' autre pointe au cul d' une diode ou sur la plaque alu ( puisqu' elles sont serties ) .
Les condos, je n' ai pas réussi à prendre leur valeur ( uniquement en nanofarad )

Concernant le test avec faible tension et faible ampérage, c' est une très bonne idée . Il faut que je vois quel transfo, en ma possession , pourrait faire le job . Peut-être que j' ai un ou deux 24V tri .

 

[gustavox]

les diodes sont en pont, et en parallele , chiant a tester c'est pourquoi j'ai conseille de juste voir si elles redressient bien en tension reduite ...

 

[gustavox]

Le seul moyen de tester les diodes individuellement c'est effectivement de désosser "la bête" (ne surtout pas les dessertir de la plaque alu !! - le

voila+1

teste le redresseur en tension reduite triphse si possible ou a defaut mono

 

[FB29]

j'ai trouvé un schémas de principe en deux parties

En PJ le document en question.

Je ne vois pas de correspondance directe entre le document et le montage photographié ?
Le schéma n'a pas l'air de correspondre, et les plans mécaniques non plus. Pas la même version ? Modèle plus ancien ?

 

[ingenieu59]

Bonsoir FB29,

c' est le document que j' ai aussi .
Avec une lampe puissante, j' ai vu des condos soufflés .( gonflés)
Si je mets un transfo tri , j' aurai le courant dc en sortie sauf si certaines diodes sont claquées .
Quel est le résultat que je vais avoir à cause des condos cuits ? Normalement, pas de lissage, une tension dc qui doit varier.

De toutes façons , cela suppose un démontage complet. Pas pour tout de suite, mais sûrement dans le mois qui vient .

 

[gustavox]

hello !
non a l'interface redresseur/ hacheur sur les jeux de barres tu aura une tension seulement REDRESSEE et non FILTREE (confo)
la fonction filtrage est peut etre assuree par un etage d'enteee du hacheur, mais rien n'est moins sur
tu observera une tension redressee mono alternance pont complet sur le jeu de barre (facteur de cretz0.6) si tu injecte du mono
tu observera une tension redressee triphasee pont complet a 6diodes (facteur de crete proche de 0.9) sur le jeu de barres si tinjecte du tri

 

[gustavox]

Redresseurs

pour moi le redresseur n'est pas piloté

 

[cancer49]

-Bonsoir "ingénieu59"
- Si tu as un mini oscillo tu peux toujours regarder la forme d'onde à la sortie ça t'évite le démontage , mais comme tu as plusieurs diodes en // ça ne te garanti pas que l'une d'entre-elles ne soit pas coupée
- Une autre approche consiste à déposer les barrettes de liaisons entre plaques puis tester plaque par plaque ça permet d'avancer progressivement ( "dans la vraie vie" on ne remplace pas les diodes on remplace le pont complet ; il m'est arrivé d'en reconditionner sur des postes de reprises que l'on réparait pour prêter en dépannage aux clients ; époques révolue!!!! )

 

[cancer49]

-

pour moi le redresseur n'est pas piloté

- Je suis du même avis , mais on ne voit pas tout sur les photos apparement il y a des composants X?X?X? sur 2 plaques de la photo #3
- Si ça correspond au schémas du @9 ce sont de simples diodes par contre je ne comprends pas la fonction du circuit V1+V3+V4 ; Encore une "astuce maison "

 

[BAGPIPE]

bonsoir, j'ai juste lancé une recherche avec les caractéristiques de machine données par ingenieu. Mais à première vue le schémas de principe ne doit pas être trop éloigné du module régule sur le hacheur sur le -, alim tri en 30/50v. par contre il y peut être plusieurs hacheurs en // alors que le schémas indique un seul commutateur. Par contre je suis un peu déçu dans la partie devinette composant, il me semble lire un 5 sur le composant mystère poussiéreux sont-ce des diodes de roue libre?

 

[ingenieu59]

Bonsoir, et, meilleurs voeux à tous .

je me pose une question, j' ai un autre redresseur , où, sur les diodes il y est inscrit T25-4-F3 .
Est-il possible de les remplacer par des 30A ou 45A, sachant que des 25A, je n' en trouve pas en France avec go...
Avant de m' attaquer au gros morceau, je vais faire petit, histoire de se faire la main .
Je réfléchis déjà pour fabriquer une petite presse .

 

[BAGPIPE]

Bonsoir, Ingénieu59. Je suis en tant que jeune débutant dans ce forum très surpris par le contenu de tes questions et la manières dont tu vérrouilles les solutions. La machine dont tu nous parles si les photos (avant dépoussiérage sic) correspondent à la machine sur laquelle tu veux de l'aide daterai de 2007 (pour les composants). A cette date tous les composants sont sur les datasheets des différents revendeurs et se trouvent facilement sur le net. Dans une précédentes réponses je disais de déposer les jeux de barres ( il n'y a pas de plaques isolantes ou autre ce sont des boulons penser à mettre une clé pour compenser la torsion) , de nettoyer et lire les données des composants, de gratter la peinture. tu fais des photos et c'est facile à remonter.

Dans l'électronique qui peut le plus peut le moins donc remplacer une diode de 25A par des 30 ou + parait possibles avec des caractéristiques identiques sauf que tu ne dis pas à quoi elle sert, si elle est en parallèle avec d'autre. donc toujours les devinettes... d'ailleurs comment sais tu que c'est une 25A si les composants ont été peints comme tu l'as écrit précédemment.

 

[cancer49]

-Bonjour
-

A cette date tous les composants sont sur les datasheets des différents revendeurs et se trouvent facilement sur le net. Dans une précédentes réponses je disais de déposer les jeux de barres ( il n'y a pas de plaques isolantes ou autre ce sont des boulons penser à mettre une clé pour compenser la torsion) , de nettoyer et lire les données des composants, de gratter la peinture. tu fais des photos et c'est facile à remonter.

- OUI ! Mais non dans le cas présent ! car sur ces appareils , les ponts redresseurs sont souvent des exécutions dédiées/spéciales commandées par la marque et les réf de composants sont souvent des réf "déguisées" spécifiques à la marque
- remplacer par d'autres diodes oui mais identiques sinon les +. faibles du lot vont "mourrir" (quand je bossais j'avais "une casse" de vieux ponts sur lesquels il m'arrivait de prélever des plaques pour reconditionner un pont sur des appareils de reprises destinés au prêt/dépannage des clients mais il fallait veiller à ce que les composants soient rigoureusement identiques !)
- Il est possible aussi de refaire ce pont en changeant toutes les diodes par une série ayant des caractéristiques identiques ou supérieures
- Autre solution que j'ai souvent employé lorsque l'espace disponible le permettait :monter un redresseur d'une autre marque ; je montais du "TELWIN" car j'avais un fournisseur qui pratiquait un prix imbattable

 

[gustavox]

tres bon telwin!
je suis etonné par ton retour d'experience sur les diodes de puissance,
c'est assez inquiétant ce que tu racontes car ca voudrait dire
-qu'une branche du pont laisserait passer plus / moins de jus dans la diode incriminée
- ou qu'en "duree de vie" comparee la diode top moumoute travaillant a 20% de son Imax durera 2 fois plus longtemps que la diode d'origine qui patie a 80% de son Imax . les courants dans les branches etant constants

vu le peu d'influence qu'a la tension de seuil (quelques V ) vis a vis de la tension redressee ( quelques centaines de V) je penche plutot sur l'option 2 merci pour ton retour

 

[cancer49]

-Bonjour "gustavox"
-

c'est assez inquiétant ce que tu racontes car ca voudrait dire
-qu'une branche du pont laisserait passer plus / moins de jus dans la diode incriminée

- OUI ! Et expérimenté à mes dépends ! et j'ai mis du temps à piger! -c'est la raison pour laquelle je préconise des diodes rigoureusement identiques sur un même pont
- le + flagrant que j'ai eu c'est un bon vieux chargeur/démarreur "HURAUX" pour poids lourds dont le pont "éclatait de rire" sans arrêts (c'était durant les hivers 85 - à 89 ) j'ai fini refabriqué un pont avec un lot de diodes identiques et en doublant le nombre de diodes (mise en // ) , ça a résolu le soucis : le "bousin" était encore en service quand je suis parti en retraite en 2018 !
- Une autre expérience du même calibre ! : toujours sur un "HURAUX" (le hasard simplement ! un type "2024M" il y en a un à vendre sur le site "TROC.COM" ) - Le pont redresseur sélénium est "kapout" je décide donc d'installer des ponts "KBPC5010" (50A/1000v) en groupage "série/ parrallèle" (comme le pratique "LACMÉ" sur certains modèles ) sur de "superbes" plaques d'alu comme radiateurs lorsque je fais mes essais je constate, que , à pleine charge l'un des ponts surchauffe alors que l'autre reste tiède ,avec mes collègues on se "creuse la cervelle" pour comprendre , après plusieurs jours de tergiversation il me vient une idée : la Longueur des fils de câblage , donc je refaits le câblage en réalisant toute les liaisons avec du fil rigide ayant des longueurs rigoureusement égales dans chaque branche concernée et là , surprise , le phénomène disparait
- Comme le suggère "@guy34" (#4) l'électronique de puissance est un domaine à part entière

 

[gustavox]

et oui je m'rn doutais !!!
d'ou le cablage special des batteries en'parallele pour le solaire par exemple !!!
la resistance interne equivalente au secondaire fdisons est tellement faible que l'impedance des cables joue ! etonnant !!!

 

[cancer49]

- Le solaire" je n'ai pas pratiqué et je ne. connais pas mais j'ai l'impression que c'est un "vrai métier " ou l'amateurisme est très risqué ? ( je pense aux différents incendies que l'on voit se produire sans raisons apparentes )

 

[guy34]

salut ,

donc je refaits le câblage en réalisant toute les liaisons avec du fil rigide ayant des longueurs rigoureusement égales dans chaque branche concernée et là , surprise , le phénomène disparait

la tension de conduction propre à chaque diode fait la différence ..... un fil plus court d'un côté signifie une chute de tension moindre et donc conduction en premier ; et comme à ce moment là le fil long n'a plus de courant , sa diode bloque ; et une diode sur deux , en surchauffant , crame ; je le vois comme ça ...
A++++

 

[ingenieu59]

Bonsoir,

pour faire simple, j' ai récupéré un autre redresseur sur un autre poste à la semi , celui là un 400A
et, il s' avère que sur une seule diode, j' arrive à lire les inscriptions

Si j' insiste trop, les inscriptions s' effacent .

Comme on peut le voir sur la dernière photo, il s' agit de diode T25-4-F3.
Sur ce redresseur, elles sont au nombre de 42 pour du 400A voire 425A , puisque c' était un castolin derby 425DS
Sur le redresseur hacheur, elles sont au nombre de 60 pour du 500A, donc, ils ont prévu une marge .
Impossible de retrouver les même formes de diodes .

Pour le redresseur du esab 502 ( photos en début de post ), comme je l' ai déjà dit, tout a été trempé dans un bain de peinture, rendant la lecture des composants , presque impossible .
Cependant, sur les condos, j' ai réussi à en gratter un, sans trop retirer les infos ( opération presque chirurgicale, avec un scalpel ). il s' agit de 100 Vcc pour 1000µf .

Je commencerai par le redresseur simple, avant de m' attaquer au monstre . ( parce qu' il y a des résistances, diodes , condos , thyristors et sans doute d' autres ) .

 

[BAGPIPE]

Je pensai me retirer du truc mais à lire les commentaires... nous sommes quant même dans une communication de sourds. Sans agressivité: concernant les diodes si on lit toute la phrase tout le monde est d'accord "...parait possibles avec des caractéristiques identiques sauf que tu ne dis pas à quoi elle sert, si elle est en parallèle avec d'autre. donc toujours les devinettes..."
La mise en parallèles de semi conducteurs est toujours une incertitude même en utilisant des composants triès et appairés. Car avec le temps, la chaleur etc, leurs caractéristiques évoluent, Le plus faible se prend le plus de courant, se dégrade plus vite. Mais pour passer 500A en basse tension il y a un problème de coût donc on met des composants passant des intensités en parallèles avec le risque qu'on connait, A ce sujet je suis curieux d'apprendre comment on peut tester des diodes en // sans en déconnecter une extrémité?
Contrairement à ce que l'on pourrait croire il a nettement plus de marques que de fondeurs de semi conducteurs. Donc le truc est de retrouver le composant vendu par une autre marque avec une réf différente. C'est un peu l'aiguille dans la boite de foin et risqué.
Donc pour une fonction précise en ayant des diodes identiques ( pas que le code) on peut les remplacer. Exemple ensemble des diodes retour Phase1 (6ou7)
Pour ce qui est des jonctions de différentes longueurs, je plussoie : on voit sur certaines machines un peu spéciales des câbles faisant des volutes pour avoir une longueur identique, et quelques milliohms peuvent faire des catas.
J'ai vu aussi passé un truc basique et je pense avoir lu toute la phrase. Une résistance n'est pas équivalente ou identique à une Impédance il y a une notion de fréquence du signal qui change tout. Les batteries sont mises en parallèles exactement comme pour les diodes: capacité/coût et plus de fiabilité et d'autonomie. La "résistance interne" des batteries plomb ou cd/ni est faible donc les longueurs de câbles et les jonctions vont avoir de l'influence sur le courant débité par chaque branche. mais à la fin tout s"équilibre.

Quand on n'a plus envie d'apprendre c'est qu'on est mort ou con.