Outillages et machines historiques

  • Auteur de la discussion Bernard R
  • Date de début
B
Bernard R
Nouveau
14 Mar 2009
34
Nord 59496
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour.
Je suis à la recherche de documents ( gravures ou photos de pièces de musées ) d'outillages ( limes,tarauds,filières ect. ) et de machines ( perceuses,tours,fraiseuses ) utilisés au 18° siécle pour la fabrication d'armes ,comme des Boutet par exemple.
Je me demande,entre autre,comment étaient réalisés les paliers d'une colonne de perçage,d'un tour,et quels aspects avaient ces machines,ou encore quels abrasifs l'on utilisait et sous quelles formes.

Je vous remercie par avance pour l'intérêt que vous pourriez apporter à ma demande.

Cordialement à tous.

Bernard.
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Les deux premier documents a rechercher sont :

L'encyclopédie de Diderot et Alembert , article et planche
sur les outils de l'armurier . Ça se trouve sur internet,
mais je ne sait pas comment ?

Ensuite l'article et la planche sur l'armurier de bord
dans la série de livres :
http://www.ancre.fr/Product.aspx?ID=3702234&L=FR

de Jean Boudriot . Mais cette information se mérite .
Boudriot a mis des années a faire la recherche et les illustrations , si tu trouve ce livre a une bliothèque garde les informations pour toi , et ne fait pas comme ces salauds de russes qui numérisent et mettent sur le web des livres de Boudriot , le privant de ses droits d'auteurs.
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Pour les machines , c'est très réduit et peu vraissemblable pour un petit atelier , principalement la forge , le marteau pilon et le banc a aléser ,
le tout actinné par un moulin a eau ou un " marche a terre " .
Et bien sur , les meules géantes d'un diamétre de 2m , pour terminer
l'extérieur des canons .

Ensuite les " possibles mais encombrant " banc a aléser a roue d'erre
et le banc a rayer , la machine a canneler les canons de fusil "
et le banc a fileter les culasses . Mais pour un usage occasionnel , on peut
remplacer ces engins par les outils modernes a moins de faire des présentations en public .

Reste le plus intéressant , les outils a main .

Il y a une différence entre les outils de manufactures et les outils d'atelier de réparations , dans ce deuxième cas , il y avait même des ateliers mobiles montés sur les voitures a cheval .

Il y a cette vieille série documentaire , mas c'est dans un contexte Américain . http://www.youtube.com/watch?v=ZYomveDjvAw


Est-ce que tu peux donner quelques détails de ton projet ?
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
comment étaient réalisés les paliers d'une colonne de perçage,d'un tour,

Facile a répondre : Y'en a pas ! :-D

C'est encore l'époque du vilbrequin et le la " drille " ,

le tour a métal n'as pas encore de chariot a porte outil , il faut tenir
les couteaux a la main , comme le font les horlogers . Il n'est guère possible
de tourner que le laiton , le fer doit être forgé . Il existe des croquis et même des plans de tours a métaux depuis la renaissance mais aucun
n'a vraiment fonctionné avant ceux de Sénot et Maudsley en 1795



http://homepages.ihug.com.au/~dispater/turning.htm
 
bois.debout
bois.debout
Compagnon
7 Juil 2008
2 144
Paris
Tourblanche a dit:
comment étaient réalisés les paliers d'une colonne de perçage,d'un tour,

Facile a répondre : Y'en a pas ! :-D

...Il existe des croquis et même des plans de tours a métaux depuis la renaissance mais aucun
n'a vraiment fonctionné avant ceux de Sénot et Maudsley en 1795 ...
Bonjour,

Je n'en suis pas bien sûr...
Je ne sais pas exactement en quelle année Vaucanson a inventé le tour à charioter qu'on peut voir au Musée des Arts et Métiers (Paris), mais c'est probablement avant, car il est mort en 1782.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... ais/148401
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 192
Limousin
Tourblanche a dit:
Les deux premier documents a rechercher sont :

L'encyclopédie de Diderot et Alembert , article et planche
sur les outils de l'armurier . Ça se trouve sur internet,
mais je ne sait pas comment ?
Bonsoir,
L'intégralité de l'Encyclopédie de Diderot et de d'Alembert se touve sur le site de la Bibliothèque Nationale, et on peut la télécharger librement . http://gallica.bnf.fr/
Il faut taper encyclopedie diderot dans le moteur de recherche du site, et après il faut fouiller les tables des matières, mais y a du boulot...

En tapant armur* dans le moteur de recherche, on a accès à tous les bouquins qui ont "armurier", "armurerie", "armure", etc. dans leur titre, on peut trouver pas mal de trucs.
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Il est très vraissemblable que Vaucanson aie utilisé un tour a charioter pour son propre usage ,mais en a t-il vendu a des manufactures d'armes ?
La fabrication d' automates est plus proche de l'horlogerie que de la fabrication de fusil avec des canons de plus d'un mètre de long.

En 1760 l'usage était de finir l'extérieur des canons sur
la grande meule pour la partie ronde et les cannelures sur la " machine a canneler " Combien de temp avant l'utilisation du tour a métal ? Je l'ignore , mais je suis prèt a affirmer que pour la plus grande partie du XVIII e le tour a métal n'était pas utilisé pour les canons de fusils , et les autres pièces ne sont pas tournées .

C'est pourquoi je demandais quelques détails sur le projet
de Bernard , le XVIII e c'est 1701 ou 1799 ?
 
B
Bernard R
Nouveau
14 Mar 2009
34
Nord 59496
  • Auteur de la discussion
  • #8
C'est exact:1701,c'est encore un peu la mèche , et 1799 c'est le Fergusson.Mais si j'ai bien saisi que le tournage et le perçage des métaux ferreux était encore archaïque,je suis curieux de connaître ,puisque j'ai évoqué le Fergusson par exemple,les procédés de fabrication de cette arme qui comporte quand même un usinage trés particulier , et qui à été reproduit pour ce que j'en sais, à grande échelle.
Et 1799 n'est pas trés éloigné de 1818 et du revolver d'Elisha Collier qui devait détenir une maîtrise technique certaine acquise au siècle précédent , pour obtenir , à mon avis , une telle perfection nécéssitant une forme de mécanisation evoluée.
Sinon,je pense qu'effectivement la lime et l'abrasif avaient la part belle dans l'usinage.
Pour les tarauds ,il est vraisemblable qu'ils étaient proches des nôtres,quand aux filières, elles devaient être majoritairement à peignes.
Ce qui taraude (...) ma curiosité : comment étaient ils réalisés?..
Imaginez la réalisation de tels outils avec des "tourniquets" et des limes...
Au fait,comment étaient fabriquées les limes?..

Bien,j'arrête ,je deviens emm.....ant avec mes questions...
En tout cas merci pour vos renseignements venus et à venir,et en particulier, un grand salut amical que je propulse à travers l'atlantique.

Cordialement.
Bernard
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Tes questions sont très pertinentes, personnellement si je m'intéresse aux armes anciennes , c'est surtout pour l'aspect historique , et surtout ce que nous appelons pompeusement la " culture matérielle " ce qui sonne mieux a l'oreille que la simple " histoire des technologies "

Je ne sais trop comment on fabriquait le Fergusson


Je suppose qu'on utilisait un taraud spécial ? C'est ce qu'on utilisé
les artisants que j'ai rencontré lors d'une démonstration .

Le taraud ou la fillière , l'oeuf ou la poule ?

C'est étonnant comme la documentation est rare sur ce sujet , une petit bouquin a été édité en 2ooo, lors de la " crise du millénaire "
http://www.willoller.com/one-good-turn- ... ybczynski/
C'est l'histoire de la vis et du tournevis , les inventions qui ont le plus influencé le millénaire de l' an 1000 a l'an 2000 . Malheureusement il n'aborde pas les standars ni les tarauds.


On me reprendra si je me trompe ( je n'en doute pas une seconde :-D ) ma théorie est qu'on fabrique une vis , on en fait un taraud , ensuite on fabrique la fillière avec , et vogue la galère ?

Pour les limes , elle étaient fabriquées par le taillandier vrillier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taillandier

Chaque encoche , chaque ligne était entaillée au ciseau et au marteau
ensuite la lime était retournée et placée sur un "martyr " de plomb et
on gravait le verso et on trempait ensuite . On imagine que les limes étaient dispendieuses et qu'on faisait le max de travail a la forge avant de commencer a limer.
On faisait aussi rafraichir les limes périodiquement chez le taillandier .

Les couteaux antiques ( et en toc ) fabriqués " dans de vieilles limes " sont donc un bricolage de la fin du XIX e siècle , ça aurait été impensable avant la fabrication industrielle des limes.
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Quand au revolver Collier , si intéressant soit il http://www.horstheld.com/0-Collier.htm

Ça reste expérimental et marginal , en fait c'est une évolution
des pistolets rotatifs connus depuis le 16 e siècle



http://blindkat.hegewisch.net/pirates/multibarrel.html

Au fait , il faut souvent se méfier des collections et de l'attitude de certains directeurs de musées . La bonne conservation de certaines créations est en parfois
la preuve de leur innefficacité , si ça avait été utile , on s'en serait servi "jusqu'a la fin " . Vous pouvez voir de belles armures ciselées , sans trace de coups , mais avez vous déja vu un couteau de cuisine du moyen age ? Une simple épée de soldat de l'époque Louis XIV ? ( disons 1680 )
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
ttp://diderot.alembert.free.fr/PLANCHES ... ERIE6.html

http://diderot.alembert.free.fr/PLANCHE ... ERIE7.html

Ici on voit la fabrication des étaux , notez le tour a va et vient
http://diderot.alembert.free.fr/PLANCHE ... RIE11.html

sans chariot.

http://diderot.alembert.free.fr/PLANCHE ... RIE12.html

A remarquer que ce type d"étaux a survécu jusqu'a le première guerre mondiale , on en trouve encore des relativement semblables sur le marché

http://www.oldworldanvils.com/postvises/index.html
 
B
Bernard R
Nouveau
14 Mar 2009
34
Nord 59496
  • Auteur de la discussion
  • #14
Trés sincèrement merci Tourblanche.
La somme de connaissances que tu détiens est impressionnante,mais c'est surtout ta spontanéité à nous la faire partager qui est remarquable.
Sur ce Forum comme d'autres d'ailleurs...

Pour en revenir à " l'outillage historique ",je vais commencer un plan pour fabriquer une "drille ",la photo est suffisamment précise pour cela.
Mais pour réaliser ce bel outil,je serais obligé d'utiliser mon tour moderne...
Bon,tant pis...

Pour terminer ce soir,et comme je me suis déjà déclaré un tantinet emm...ant avec mes questions : quel aspect pouvaient avoir les forets à métaux à cette époque?

...Je ne demanderai pas comment ils étaient fabriqués,je le jure...

Cordialement.
Bernard
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
Ah , la drille ( le drille ? comme les joyeux drilles ? comme dans " electric drill ) C'est un de mes projets .

Je collectionne tout doucement les outils qui auraient servi a un armurier du Roy , dans un poste éloigné de Nouvelle France
entre 1670 et 1750 . C'est remarquable ce que certains outils ont peu changé du XVIII jusqu'au début XX e .

N'oublie pas de prendre des photos !


Les forets .... bonne question , je me le demande aussi
 
S
snac
Compagnon
3 Sept 2007
541
PA 64
soir

pour les forets peut etre des langues d'aspic non ??

a plus
 
Jean XIII
Jean XIII
Apprenti
10 Déc 2008
227
BDR
Exact, les forets étaient affûtés en langue d’aspic enlevant des copeaux que dans un sens de rotation figure 65, et aussi arrondis en langue de carpe figure 66 produisant plus un grattage qu’une coupe dans les deux sens de rotation générés par les mouvements de l’archet figure 64.

Ma source est issue des manuels RORET en deux tomes, concernant le métier d’armurier et d’arquebusiers édités depuis 1825 traitant aussi les sujets des années précèdent 1800.

Le mètre et le millimètre est employé début du métrique, mais presque toujours suivi des mesures en pieds, pouces, lignes et point.

La fabrication de lames de sabres, d’épées, d’outils, de tarauds, de filières et leurs trempes sont décrites dans les moindres détails.

Pour le fun… je dispose de tarauds fabriqués mains, vraisemblablement de cette époque car ils mon servis et me servent encore dans la restauration d’armes anciennes.

La conicité presque égale à la hauteur du pas permet de toujours adapter le taraudage à la vis qui va être utilisée. Ils ne font pas de copeaux, mais refoulent le métal facilement dans le fer et l’acier recuit. Restait donc a tremper les pièces qui en avait besoin.

A n’utiliser que sur des trous débouchant d’une épaisseurs de 6 à 7 m/m maxi.

J’ai eu la faiblesse de croire à la parole un confrère ayant besoin pour quelques jours de divers tarauds…..j’ai prêté…devinez…. la grande partie de ces joyaux ne ma jamais été rendue

Ci-joint la photo de la partie restante, seule la filière a lunette au pas US est de fabrication plus récente

DSCN3513.JPG


DSCN3512.JPG


DSCN3511.JPG
illustrations en planches
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 192
Limousin
Bonsoir,
Comme Jean XIII, je possède également la ré-édition du "Manuel de l'armurier, du fourbisseur et de l'arquebusier", par A. Paulin-Desormaux, qui fait partie des fameux Manuels Roret. On peut en trouver le texte ici :
http://books.google.fr/books?id=loADAAA ... q=&f=false
chez Google books, mais le c.. d'enf... qui l'a scanné n'a scanné que 2 des planches d'illustrations, et sans les déplier, quel c.. !!!

Il y a pas mal de "manuels Roret" sur le site de la BNF http://gallica.bnf.fr/ (taper roret dans le moteur de recherche), mais pas celui-ci :sad:
@+
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 192
Limousin
Re,
La page consacrée aux tarauds et aux filières, sur le catalogue 1910 de la Manufacture d'Armes et de Cycles de Saint-Etienne, qui ne s'appelait pas encore Manufrance...
@+

Tarauds-filiéres.jpg
 
B
Bernard R
Nouveau
14 Mar 2009
34
Nord 59496
  • Auteur de la discussion
  • #20
Merci pour la documentation.
Ces manuels Roret sont ils des originaux ou des rééditions qu'il serait possible de se procurer?
Concernant les tarauds,j'envisage d'essayer d'en fabriquer un,ce qui ne semble pas trop difficile, en 4x70 par exemple , dans du 100c6 trempé à l'eau salée,mais selon vos expériences,faudrait il un léger revenu?
Concernant les filières,j'en possède une


,mais je n'ai en l'occurence que du xc48 qui me permettrait dans cette dimension de recréer deux peignes.
Cette nuance d'acier serait elle suffisante aprés trempe pour ce travail?
Tout cela réalisé avec un outillage moderne,mais impossible de faire autrement...
C'est pour cela que j'ai une admiration émue en imaginant ce que pouvaient réaliser,avec leurs moyens, les Artistes de l'époque

...par exemple...
Cordialement.
Bernard
 
Jean XIII
Jean XIII
Apprenti
10 Déc 2008
227
BDR
Je ne possède qu’une réédition imprimée à Paris sortie en novembre 1984.

Gogol amis en ligne un scan des deux tomes, Jipé 87 a donné le lien.

Les deux tomes de Mr Paulin-Desormeaux sont accompagnés de 17 planches ornées de plus de 1600 figures

Pour me sortir de pas mal de situations scabreuses, filets arrachés, foiré etc, j’ai du comme à l’époque fabriquer ce dont j’avais besoin. J’ai de nombreuse fois fait des tarauds, où filières a l’aide du taraud que je venais de réaliser dans une matière inépuisable qu’est la barre d’amortisseurs auto.

Ci-joint la page du manuel concernant la réalisation de tarauds et filières, avec la trempe et le revenu obligatoire.

En photo trois tarauds, si l’on peut les nommer ainsi, servant à reprendre où a finir à la côte pile poil des filetages malmenés. Ils sont issus de barres d’amortisseurs, ils ont subis une trempe, et un revenu.

DSCN3516.JPG


DSCN3514.JPG
 
B
Bernard R
Nouveau
14 Mar 2009
34
Nord 59496
  • Auteur de la discussion
  • #23
Que voilà un Forum sympa! Merci Messieurs pour vos informations et pour le temps passé à me renseigner.
Concernant les barres d'amortisseurs;sont ce les barres de torsions où les tiges d'amortisseurs?Faut il effectuer un recuit avant usinage?
Encore merci.
Cordialement.
Bernard.
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 192
Limousin
Encore moi,
Quelques planches de l'Encyclopédie, consacrées aux armuriers et aux arquebusiers.
Certaines de ces planches avaient déjà été mises sur le site par Tourblanche.
@+ Voir la pièce jointe Armurier - Arquebusier.pdf Planches de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 192
Limousin
Cette fois, les planches de l'Encyclopédie consacrées au serrurier. Apparemment, rien à voir avec le sujet, mais les outils d'établi du serrurier devaient être assez semblables à ceux de l'armurier, et souvent exactement les mêmes. Voir planche LV (55) les tarauds et les filières du serrurier...
@+ Voir la pièce jointe Serrurier - Légendes.pdf Explications des planches Voir la pièce jointe Serrurier - Planches. 1 à 30.pdf Planches I à XXX Voir la pièce jointe Serrurier - Planches 31 à 57.pdf Planches XXXI à LVII
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
765
cote d emeraude 22
armes a feu armes blanches

Les forets n'etaient pas hélicoidaux comme maintenant mais en"langue d'aspic"et du fait deleur utilisation en va et vien,affutés sur les deux cotés.
A+
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 192
Limousin
Re: armes a feu armes blanches

Richelieu a dit:
Les forets n'etaient pas hélicoidaux comme maintenant mais en"langue d'aspic"et du fait deleur utilisation en va et vien,affutés sur les deux cotés.
A+
Exact, Richelieu, et l'affûtage était différent pour percer le fer ou le cuivre, un extrait de la planche 57 que j'ai mise ci_dessus:
Et Tourblanche a mis en ligne la photo d'une très jolie drille sur la page précédente !
@+

percage 2.jpg


percage.jpg
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
765
cote d emeraude 22
armes a feu armes blanches

Quelles sommes de savoir faire et de recherches se sont perdues avec la disparition de l'artisanat,remplacées par des machines numériques!!Heureusement,il reste des gens sur ce forum qui savent tourner des manivelles et tenir une lime.
A+
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
C'est justement le but de l ' archéologie expérimentale que de redécouvrir les fins détails de la " culture matérielle "

Et c'est le plus souvent le travail des amateurs un peu fous qui recréent les balistes romaines , la calligraphie du moyen age ou les recettes culinaires de la renaissance , bref les chose que les " gens sérieux " ne peuvent imaginer.


Vraiment superbes ces documents :-D
 
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