Où touver des huiles de trempe accélérées?

[Melk9]

Bonjour,

Dans le cadre de trempes d'aciers spéciaux (par exemple le 115w8: trempe à l'huile végétale pas assez rapide mais eau trop rapide) j'aimerai acheter entre 5 et 10L d'huile de trempe accélérée type Motul THERMIC 19R, 26R,... ou équivalent
Ou bien un adoucisseur d'eau type THERMIC FGP

Est ce que quelqu'un sait où se procurer ces huiles en petit conditionnement? Un bidon de 200L ça va faire un peu trop pour moi... (ou 50kg d'adoucisseur d'eau pareil: j'avais calculé que j'avais de quoi traiter 2 tonnes d'eau...)

Merci de vos lumières!

 

[gaston48]

Bonjour,
En jouant sur la température de l'eau peut être ?

 

[Melk9]

Merci
Il me semble que même en jouant sur la température le ratio risque/bénéfice de tremper à l'eau est assez mauvais sur cet acier: une lame me prend pas mal de temps à fabriquer et tremper à l'eau sans stresser demande une sacré expérience quand même
a la base le 115W8 se trempe à l'huile mais j'ai déjà eu des soucis quand le fil est un poil plus épais du genre trempe intégrale qui se transforme en trempe différentielle voir pas trempé partout au fil! D'où la recherche d'une huile accélérée qui me servirai aussi à tremper des aciers non alliés en trempe différentielle avec moins de risques de tapures

Mais ton tableau est intéressant et étonnant aussi: je ne pensais pas qu'une si faible différence de température d'eau jouait autant sur le coefficient d'absorption!
C'est tiré de quel livre?

 

[JeanYves]

Bjr

Pour quelle raison utilisez vous cette nuance d' acier ?? , le tungstene est un element d'alliage pour les aciers devant resister aux chocs .

Pour la trempe , avez vous essayé l'huile minerale , l'huile de moteur de voiture .??
generalement , à defaut d'huile de trempe , ça marche !
Je n'ai pas d'experience avec de l'huile vegetale .

Dans un autre document , le rapport entre les vitesses de trempe sont de cet ordre .

 

[Melk9]

Alors concernant le 115W8 je ne suis pas metallurgiste mais en coutellerie c'est un acier intéressant: il allie à la fois une bonne capacité à atteindre un tranchant fin et en même temps une très bonne tenue de coupe.
Et c'est un acier qui est en plus assez simple dans ses traitements thermiques: beaucoup plus qu'un 90MCV8 par exemple qui nécessite des recuits très lent avec une rampe bien spécifique
Par contre le soucis c'est qu'en fonction de l'épaisseur que je laisse au fil soit je ne trempe pas tout le tranchant, soit j'ai une belle ligne de trempe soit ça me donne une trempe intégrale
Et entre le premier des cas où il faut que je recommence et les 2eme et 3eme où c'est OK ben je ne sais jamais exactement ce que ça va donner: je préférai avoir un liquide de trempe plus rapide et rajouter un mastic réfractaire quand je veux faire une ligne de trempe plutôt que de miser sur la chance!

Exemple de ligne de trempe non voulue (mais jolie: j'étais content!)

Sauf que pour le couteau suivant elle était 1cm plus basse et la pointe n'était pas trempée... (sachant que c'est difficile juste à la lime de savoir si tout est trempé: je m'en suis aperçu lors des finitions...)

Pour l'huile moteur j'évite de me servir de ce genre de chose à cause des vapeurs dégagées: je trempe sur ma terrasse d'immeuble

 

[JeanYves]

Re ,

Et c'est un acier qui est en plus assez simple dans ses traitements thermiques: beaucoup plus qu'un 90MCV8 par exemple qui nécessite des recuits très lent avec une rampe bien spécifique

C'est un acier à 1.15 % de carbone , le tungstene apporte une augmentation de la resistance mecanique , à l'usure , aux chocs , comme avec bien d'autres elements d'alliages .
Il ne semble pas produit par de nombreuses acieries et plutot difficile à trouver , je ne trouve pas sa fiche technique ? une niche ? .
De nombreux aciers ont le même % de carbone , les plus connus : le Stubs ( 115 CV3 ) ou le 100 Cr 6 qui vont tremper aussi dur , et plus facile à approvisionner .
Le 90 mcv 8 est un acier d'outillage tres connu ( outil de decoupe etc ...) , il a aussi une reputation de tenacité , et il est classé indeformable , ce qui est utile en outillage machine .

Ce n'est pas exact de dire qu'il faut faire un recuit sur une nuance et pas sur l'autre !
Il faut un recuit quand le morceau d'acier a éte traité auparavant , comment ? , quand on ne connait pas sa provenance ? ... ; quand on l'achete en barre laminée , c'est inutile .

Si vous avez des pb de traitement il faudrait peut etre voir du cote du respect des temperatures aussi .

Et puis ces trempes que vous appellez "differentielles " sont tres difficiles à maitriser , quand la zone du morceau d'acier n'est plus à T° , la transfomation ne se fait pas , elle ne va plus prendre de durete .

 

[Melk9]

Ce 115W8 me vient d'un coutelier (Achim Wirtz) et il est produit chez Lohmann: un acieriste Allemand
Le prix est très raisonnable (l'acier ne représente que peu sur le prix nécessaire dans un couteau: le bois est souvent très nettement plus cher)
Le 100Cr6 (1.3505) je pratique aussi mais la tenue de coupe est moins bonne et il n'est pas possible de faire une telle ligne de trempe
Pour le 90MCV8 le recuit est nécessaire tout simplement quand j'ai un soucis lors de la trempe par exemple si la lame se voile et que je n'arrive pas à la rattraper suffisamment. Je n'ai pas dit qu'il fallait en faire un systématiquement sur cet acier et pas sur les autres, juste que, quand il faut en faire un sur du 90MCV8 c'est galère car il ne suffit pas de mettre l'acier à x°C puis de le laisser dans le four éteint il faut faire une rampe de descente très douce qui dure plusieurs heures ça n'est pas insurmontable mais moins pratique
Pour le respect des températures je ne pense pas avoir de soucis avec cet aspect car j'utilise un four de trempe et que j'ai déjà fait pas mal d'essai avec des éprouvettes et des contrôles de dureté (sur du 100Cr6 d'ailleurs)
Pour les trempes différentielles: oui nous sommes bien d'accord si c'était simple de faire des lignes vaporeuses et torturées tout le monde en ferait! C'est pour ça que c'est intéressant

Outre la trempe juste de la zone concernée, la technique la plus utilisées est la gangue de matériaux réfractaire:

Quand c'est maîtrisé et sur un acier adapté (aucune photo n'est de moi):
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Edit: j'ai retrouvé les premiers messages d'Achim sur le 115W8: c'est un acier qui n'était plus produit depuis les années 80 et dont il a fait relancer la production en 2011 chez Lohman, sur ses essais au bout de 700 coupes de cartons ses lames rasaient toujours (ce qui est remarquable car le carton c'est légèrement abrasif)
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[gaston48]

J'ai retrouvé, c’était un document de KY260.
https://www.usinages.com/threads/le-grattage.1158/page-25
Concernant ton acier au Tungstène et la dureté de son fil,
cela rejoint les caractéristiques de cette fameuse nuance d'acier de grattoir à Vero
nuance d'acier à outil qui était susceptible aussi d'usiner de la fonte trempée.

Si tu trouves de l'huile de trempe, la base est quand même minérale je pense et tu auras les
même soucis d'odeur qu'une huile minérale classique.
Les additifs polymère qu'on rajoute à l'eau semble être de la famille des antigel ?

 

[Melk9]

Les odeurs c'est pas un soucis: je parlais de la nocivité des vapeurs dégagées autant pour moi que pour les autres (je ne peux pas aller faire ça au fond d'un jardin en fait)
A priori d'après certains beaucoup plus compétent que moi dans la question des huiles de trempes, les huiles de trempe spécialisées ne produisent pas ces vapeurs nocives
pour les polymeres de trempes je crois que ce sont des "glycol polyalkylène" si j'ai bien suivi: on règle la drasticité du milieu de trempe par dilution dans l'eau

 

[JeanYves]

Re ,

Effectivement , cette nuance d'acier ou proche ( 142 WV 13 ) , a deja ete citée par Vero pour le grattage , je ne m'en rappellais plus .
Apparemment ces nuances d'acier sont d'origine suedoise , acierie de Soderfors .

Est ce vraiment necessaire d'utiliser un tel acier pour faire des couteaux ??

Je pense qu'il vaut mieux acheter une huile de trempe tout simplement !
Tous les grands petroliers font ce produit , ensuite il y a aussi des producteurs locaux .
http://www4.total.fr/pdf/lub-indus/Catalogue-produits.pdf
http://www.houghtonintl.com/fr-fr/industries/heattreatment/Pages/default.aspx

Nous employions une huile de trempe hydrodiluable , c'etait bien pratique lorsque l'on a des quantites pièces traitées en quantité , je ne me rappelle plus exactement de la ref .

 

[kiki86]

bonsoir
je pense avoir tout lu
on parle de recuit et non de revenu
aurais je loupé quelque chose ??
bonne soirée

 

[Melk9]

Pour le 90MCV8 oui je parles ici parle du recuit (d'adoucissement) qui est compliqué, le revenu après trempe lui est classique
Pour le fait d'utiliser cet acier: nécessaire non, mais pas moins que des aciers de la métallurgie des poudres qui coûte 20 fois plus
A 15€ la barre permettant de faire 3 couteaux fixes je ne me prive pas
C'est comme mettre un loupe de bois très cher alors qu'une plaquette en cagette marcherait tout autant: quand je passe 20h sur un objet j'aime bien faire au mieux de ce que je peux trouver

Pour les huiles de trempes en fait je sais où trouver:
- de l'huile non accélérée en petit conditionnement (5 à 10L)
- de l'huile accélérée en gros conditionnement (200L)

Mais pas:
- de l'huile accélérée en petit conditionnement

Et encore moins des polyméres de trempes (mini 200L de commande permettant de générer plusieurs tonnes de liquide de trempe plus ou drastique)

J'ai déjà démarché quelques entreprises spécialisées en traitement thermique ou bien fabricantes mais c'est soit 200L, soit pas de vente aux particuliers, soit utilisent d'autres milieux de trempe qui n'iront pas (sels)

 

[JeanYves]

Re ,

C'est du travail , je pense , de faire ces belles lames !!

Pour le 90MCV8 oui je parles ici parle du recuit (d'adoucissement) qui est compliqué,

Ce n'est guere plus complique qu'un autre acier d'outillage .

http://www.thyssenfrance.com/fich_tech_FR.asp?product_id=11432

 

[Melk9]

Ce que je dis c'est qu'il ne suffit pas de le faire monter en température puis de le laisser dans le four éteint
Là il faut faire une rampe de 20°C par heure entre 700°C et 600°C donc 5h de descente contrôlée minimum: vu que je ne laisse pas mon four allumé si je dors ou que je ne suis pas là c'est un peu pénible à pratiquer.
Rien de réellement compliqué avec un four de trempe mais il faut quand même programmer un cycle spécial et pas juste: xxx°C puis arrêt chauffe et donc que je sois présent pendant toute la durée de ce (long) cycle

 

[JeanYves]

re ,

Pour les recuits on ne s'embetait pas avec cela ! , mais il s'agissait de fours pro , bien calorifugés , mesures tu la dureté apres recuit .

Il faudrait l'equiper d'un petit programmateur electromeca à tambour ou electronique .

 

[Melk9]

Oui sur des fours pro ça doit être une autre histoire, je suis sur un four en brique légère pour que la vitesse de montée soit rapide, la descente est donc aussi relativement rapide, ça marche sur tous les aciers mais pas sur le 90MCV8
Oui il faudrait que j'ai un dispositif de coupe automatique pour éteindre le four.
Pour la mesure de dureté après recuit non je ne suis pas équipé pour ça, quand j'ai fait des manips complètes sur du 100C6 c'était avec un ami qui était en thèse et avait accès à du matériel de laboratoire. Par contre je sais qu'avec un recuit dans mon four éteint je ne peut pas percer une lame en 90MCV8 (foret HSS) ni reprendre un voilage.

 

[JeanYves]

Bjr ,

C'est curieux , il est necessaire de monter suffisamment , de faire un maintien en rapport avec la taille de la pièce et de descendre le plus lentement possible .

Cet acier 90 MCV8 n'est pas classé comme autotrempant .
Reste que le manganese est un element tres efficace sur la trempabilité , un faible % de Mn abaisse la T ° de transformation et la vitesse critique de trempe est diminuée de beaucoup .

J'ai un peu de GFS , même nuance , si je pense je vais faire un essai .

 

[sapete1]

Les odeurs c'est pas un soucis: je parlais de la nocivité des vapeurs dégagées autant pour moi que pour les autres (je ne peux pas aller faire ça au fond d'un jardin en fait)
A priori d'après certains beaucoup plus compétent que moi dans la question des huiles de trempes, les huiles de trempe spécialisées ne produisent pas ces vapeurs nocives
pour les polymeres de trempes je crois que ce sont des "glycol polyalkylène" si j'ai bien suivi: on règle la drasticité du milieu de trempe par dilution dans l'eau

Si t en fais une de temps en temps ca derange personne ni ca n empoisonne
mais si tu fais ça toute la journée
ca devient industriel et la faut t installer dans une zone et prendre un Siret!

 

[Melk9]

Mais oui bien sûr je suis un industriel en lousdé sur ma terrasse je viens de tremper une partie de la carlingue du prochain airbus mais au black hein!
Et pourquoi je tremperai avec une huile minérale de base alors que ça n'apportera rien en vitesse de trempe par rapport à une huile minérale et que c'est davantage nocif. Et quel est le rapport avec prendre un siret et surtout la question de base?

Enfin bref pour en revenir au sujet de départ, après avoir fait le tour du net, démarché les entreprises du coin et contacté directement les fabricants j'en ai conclu qu'on ne peut pas trouver à la fois des huiles accélérées ou des polymères de trempes et que ce soit en petit conditionnement, les seuls qui en vendent aux particuliers sont situés comme souvent aux USA
En France soit on ne m'a pas répondu, soit c'était 200L soit j'attends toujours le devis

 

[JeanYves]

Bsr ,

Dans le coin , j'ai un fournisseur , plus petit bidon : 30 Litres, huile de trempe " normale " .

Je te communique les cordonnées si cela t'interesse .

 

[Melk9]

Bonjour,

Merci c'est sympa: oui je suis preneur des coordonnées avec un peu de chance il pourra me proposer des huiles accélérées!

 

[G-M]

Salut Melk

Christophe Herrero en avait récupéré à Thiers je crois. Chez Eurotechni de mémoire. C'était un bidon de 5L.

Pour le recuit du 90MCV8 : La barre chauffée au rouge dans le sceau de cendre ça marche non?

 

[Melk9]

Pour le 90MCV8 je crois que c'est limite: il faut faire tube chauffé au rouge avec cendre et lame dedans
http://metal-connexion.fr/forum/acier-1-2842-ou-90mcv8-composition-et-usage-en-coutellerie-t664.html

Pour l'huile: oui eurotechni et angele.shop en proposent mais elle n'est que légèrement accélérée
Si tu traines sur bladeforum ça n'est pas du tout l'équivalent d'une Parks#50 par exemple du coup je trouve que ça fait cher pour juste se distinguer légèrement de mon huile de friture quoi...

 

[G-M]

Et eau/huile t'as essayé?
Je fais ça tout le temps.
Eau pour le nez perlitique, huilé pour passer Ms.

 

[JeanYves]

Bonjour,
Merci c'est sympa: oui je suis preneur des coordonnées avec un peu de chance il pourra me proposer des huiles accélérées!

Bsr ,

http://www.armorine.fr/carburant-lubrifiant-armorine/lubrifiants.php

Demander de l' Armotrempe

 

[Melk9]

Cool merci pour l'adresse je les contacte!

Et eau/huile t'as essayé?
Je fais ça tout le temps.
Eau pour le nez perlitique, huilé pour passer Ms.

Ben ouai mais comme je déteste bosser pour rien je me connais: je vais laisser des tonnes de gras au tranchant pour éviter les soucis
Là j'ai fait du XC100 à l'eau j'ai laissé 1mm. C'est long

 

[G-M]

C'est long à reprendre après trempe tu veux dire?
Perso je trouve que ça n'est pas si long que ça avec du gros grain.
Et à moins de faire une ligne de trempe très haute c'est plutôt cool à reprendre après trempe.
Je fais mon émouture au grain 50 avant trempe, un coup de lime pour casser les angles vifs et un coup de toile grain 240 sur le fil et plouf. Et après trempe je reprend au grain 50. C'est quand même vite fait.