F
françois44
Modérateur
Ou les gens trop terre à terre... Heureusement qu'il y a des rêveurs.....
moteur stirling alpha
- Auteur de la discussion cncamateur
- Date de début
-
- Tags
- alpha
C
cncamateur
Apprenti
bonjour à tous,
ils y a quand même beaucoup de personnes qui on des pensées négatives ,aller faut être plus positif .
déjà le principes est gratuits ,puis pour l'utilisation de l'azote c'est simple a trouver et pas dangereux.
pour pressuriser le moteur sterling alpha je comptais réaliser une simple boîte avec une presse étoupe en acier pour laisser sortir le câble électrique et la partie a chauffée .
je n'aie jamais dis que j'allais installer qu'une source d'électricité.
pour la partie chauffage sa serra un poêle à copeaux de bois ,il suffit de trouver les branche tombée ou abattue que personne utilise et voila une source de chauffage gratuite et si vraiment pour une cause ou une autre je ne peux bougé ,il suffiras de mettre du pellet.
c'est pour cela que j'avais donner comme idée de prendre un moteur de moto bicylindre, de séparé les cylindres de 90°,
et puis bouché les soupapes ,utiliser l'emplacement des bougies pour mettre le système de régénération.
ou bien faut-il vraiment que je la construise entièrement ?
merci pour votre aide.
2008-06-05_plaquette_amoes_produit.pdf
These.pdf
https://www.bioenergie-promotion.fr/8324/la-micro-cogeneration-bois-avec-la-sunmachine/
ils y a quand même beaucoup de personnes qui on des pensées négatives ,aller faut être plus positif .
déjà le principes est gratuits ,puis pour l'utilisation de l'azote c'est simple a trouver et pas dangereux.
pour pressuriser le moteur sterling alpha je comptais réaliser une simple boîte avec une presse étoupe en acier pour laisser sortir le câble électrique et la partie a chauffée .
je n'aie jamais dis que j'allais installer qu'une source d'électricité.
pour la partie chauffage sa serra un poêle à copeaux de bois ,il suffit de trouver les branche tombée ou abattue que personne utilise et voila une source de chauffage gratuite et si vraiment pour une cause ou une autre je ne peux bougé ,il suffiras de mettre du pellet.
c'est pour cela que j'avais donner comme idée de prendre un moteur de moto bicylindre, de séparé les cylindres de 90°,
et puis bouché les soupapes ,utiliser l'emplacement des bougies pour mettre le système de régénération.
ou bien faut-il vraiment que je la construise entièrement ?
merci pour votre aide.
2008-06-05_plaquette_amoes_produit.pdf
These.pdf
https://www.bioenergie-promotion.fr/8324/la-micro-cogeneration-bois-avec-la-sunmachine/
Dernière édition:
V
vax
Modérateur
Ce qui est certain, c'est phosphorer sur un sujet apporte toujours du savoir.
Je comprend parfaitement ton idée (je dois avoir à peu près la même quelques part dans la caboche), les Stilings ayant un "truc" (magique ?) pour moi.
J'ai déjà entrevu des projets à base de moteur modifiés, mais pour moi, ils ne sont jamais arrivés aux buts recherchés (ce qui ne veut pas dire que cela ne tourne pas).
Ce que tu envisages est déjà une "grosse" installation pour cette technologie (à mes yeux), je me dis (naïvement peut-être) que si tous les "grands" projets se sont dirigés vers les moteurs de type linéaires, ce n'est peut-être pas pour rien...
En tous les cas, je lirai avec attention.
@Charly 57 : merci pour ta réponse. Dans l'idée de sauvegarde, je peux coller très facilement un onduleur directement sur la prise du circulateur. Comme ça je n'ai rien à modifier. Mais ce dont je parle c'est "une idée qui trotte dans la tête" pas le projet du moment (bien plus terre à terre !). Quand je vois le rendement global d'un circulateur (moteur + pompe centrifuge) je me dit qu'entrainer une pompe plus efficace (avec un régime de rotation plus faible aussi) ne serait pas déconnant. Sur les circulateurs classiques (électro-pompe centrifuge) c'est le couple efficacité/coût de production qui est recherché à la conception pas le rendement idéal.
Je comprend parfaitement ton idée (je dois avoir à peu près la même quelques part dans la caboche), les Stilings ayant un "truc" (magique ?) pour moi.
J'ai déjà entrevu des projets à base de moteur modifiés, mais pour moi, ils ne sont jamais arrivés aux buts recherchés (ce qui ne veut pas dire que cela ne tourne pas).
Ce que tu envisages est déjà une "grosse" installation pour cette technologie (à mes yeux), je me dis (naïvement peut-être) que si tous les "grands" projets se sont dirigés vers les moteurs de type linéaires, ce n'est peut-être pas pour rien...
En tous les cas, je lirai avec attention.
@Charly 57 : merci pour ta réponse. Dans l'idée de sauvegarde, je peux coller très facilement un onduleur directement sur la prise du circulateur. Comme ça je n'ai rien à modifier. Mais ce dont je parle c'est "une idée qui trotte dans la tête" pas le projet du moment (bien plus terre à terre !). Quand je vois le rendement global d'un circulateur (moteur + pompe centrifuge) je me dit qu'entrainer une pompe plus efficace (avec un régime de rotation plus faible aussi) ne serait pas déconnant. Sur les circulateurs classiques (électro-pompe centrifuge) c'est le couple efficacité/coût de production qui est recherché à la conception pas le rendement idéal.
G
gégé62
Compagnon
attention, avec une pompe centrifuge les caractéristiques varient énormément avec la vitesse, donc il faut rester à peu près dans la même zone de vitesse sinon le résultat n'a plus rien à voir...
Le rendement d'une pompe, tel que défini de façon usuelle, ne dépend pas de sa vitesse. Par contre si on veut consommer le moins possible, il faut limiter la déperdition d'énergie inutile dans le circuit, c'est à dire "pomper juste ce qu'il faut" pour ça circule correctement partout. Un circuit de chauffage est l'exemple typique: toute l'énergie ne sert qu'à vaincre des pertes de charge, on aurait tendance à aller chercher le débit minimum, mais le problème est qu'il faut que ça circule partout, même dans les radiateurs les plus éloignés....Ce n'est pas évident à déterminer, il faudrait pouvoir faire des essais à des vitesses de pompe différentes.
V
vax
Modérateur
Merci Gégé,
Mais revenons au sujet initial, j'ouvrirai un post sur mon délire si par hasard un jour il venait à prendre forme...
Mais revenons au sujet initial, j'ouvrirai un post sur mon délire si par hasard un jour il venait à prendre forme...
C
Charly 57
Compagnon
Bonjour
Qui à lu les § 4 et 11 de la thèse que cncamateur a mis en pièce jointe ??
Avez vous compris les mots utilisés ?
Avez vous compris les formules présentées?
Au § 4 le gars qui a 10 ans d'études après le BAC ( c'est une thèse de Doctorat ) dit qu'on ne connais pas assez les phénomènes des Stirling !!!! Alors c'est pas moi qui vais trouver la formule magique.
Au § 11 il est question d'un moteur Ericson et il est question de 33 000 € pour 11 KW. Désolé, mon banquier ne me suit pas.
A moins de vouloir user le soleil, auquel cas on peut laisser libre court à toute idée folle ; voilà pour moi de bonnes raison pour rester raisonnable.
Je souhaite sincèrement que votre engouement permette à ce post d'aboutir concrètement à la réalisation réelle d'un stirling de 11 kW. Je viendrai le voir et par la même occasion , je vous présenterai mes excuses pour avoir fait preuve de défaitisme.
Qui à lu les § 4 et 11 de la thèse que cncamateur a mis en pièce jointe ??
Avez vous compris les mots utilisés ?
Avez vous compris les formules présentées?
Au § 4 le gars qui a 10 ans d'études après le BAC ( c'est une thèse de Doctorat ) dit qu'on ne connais pas assez les phénomènes des Stirling !!!! Alors c'est pas moi qui vais trouver la formule magique.
Au § 11 il est question d'un moteur Ericson et il est question de 33 000 € pour 11 KW. Désolé, mon banquier ne me suit pas.
A moins de vouloir user le soleil, auquel cas on peut laisser libre court à toute idée folle ; voilà pour moi de bonnes raison pour rester raisonnable.
Je souhaite sincèrement que votre engouement permette à ce post d'aboutir concrètement à la réalisation réelle d'un stirling de 11 kW. Je viendrai le voir et par la même occasion , je vous présenterai mes excuses pour avoir fait preuve de défaitisme.
G
gégé62
Compagnon
Bonjour, @Charly 57
j'avais cette thèse depuis un bon moment déjà mais je ne l'ai jamais étudiée de près, il faut dire que c'est un sacré pavé, et c'est un sujet difficile. Notamment au chapitre 3 (pour le Stirling) les calculs sont assez indigestes, et ma compréhension se limitera à "voir de quoi il s'agit", ça permet déjà d'y trouver des choses intéressantes.
Chapitre 4 , finalement la conclusion sur le Stirling dit peu de choses, en somme, tout est lié au coefficient d'échange entre gaz et paroi, et on ne sait pas le calculer.....c'est vrai, les calculs d'échange sont déjà assez ardus en régime d'écoulement stable, alors là en alternatif.....On peut reconnaitre à l'auteur une certaine honnêteté, je trouve qu'il n'a pas essayé de "noyer le poisson" , en reconnaissant ce qui n'avait pas abouti.
Chapitre 11, conclusion sur le moteur Ericsson, curieusement l'accent est mis cette fois sur l'aspect économique. Les montants annoncés pour les coûts des matériaux me semblent exorbitants, mais après j'ai vu que ses références de prix venaient de la construction de turbines de réacteurs, ceci explique peut-être cela. Là aussi l'auteur semble très (trop) prudent à mon avis, (s'il ne s'agit que du prix des matériaux, car bien entendu la fabrication n'est pas gratuite non plus...). Je ne pense pas qu'un Stirling comme celui présenté requière les mêmes matériaux exotiques que les turbines de réacteurs qui fonctionnent à .....1200 °C ( ? en tous cas c'est très chaud ! )
Je me permettrai quelques remarques, certes un peu rapides et à prendre avec réserves, notamment sur la partie Stirling :
- un détail, je suis un peu mal à l'aise avec sa dénomination "zone de compression" et "zone de détente", alors que dans un Stirling la pression instantanée est la même dans tout le circuit, aux pertes de charge près liées au déplacement de gaz, mais qui sont très faibles. Compression et détente concernent plutôt des moments dans le cycle, que des zones du moteur.
- la conclusion (ça coince par méconnaissance du coefficient d'échange thermique) pouvait être annoncée depuis le départ avant tout calcul.....On peut mettre en équation tout ce qu'on veut, il y bien un moment où il faudra calculer la puissance transmise au gaz depuis la source de chaleur.....
Cela pourrait être le sujet d'une autre thèse, se focaliser sur la détermination (par l'expérience) du coefficient d'échange en mode pulsatoire, pour différents cas de construction. A défaut de pouvoir le calculer, on le mesure à partir d'un -ou plusieurs- montages spéciaux dédiés.
Et une fois qu'on a des valeurs -on peut rêver
- on les utilise dans les calculs. Pour préciser plus simplement ma pensée, je dirais que l'échange thermique sera le même, entre un moteur Stirling et un montage de test, pour peu qu'on respecte les mêmes conditions, surtout de température et de vitesse (pulsatoire donc). Ce n'est pas si facile que ça à réaliser et ça demande aussi des moyens de construction et de mesure, mais ça me semble faisable.
Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le fichier de calcul (du site de Mr P.Gras je crois) donné plus haut au post #3. Ce calcul est basé sur le comportement thermodynamique du gaz et donne les caractéristiques d'un moteur si on entre les données de construction et les conditions de marche. Le problème, c'est qu'on doit entrer les valeurs des températures de gaz coté chaud et coté froid. Un piège serait d'entrer des valeurs très optimistes...et d'obtenir par conséquent des résultats remarquables! La question de l'échange thermique qui permet d'obtenir ces valeurs n'est pas soulevée, pourtant elle est au centre de tout....! Même si les calculs par eux mêmes sont justes, il faut toujours se dire "avec cette hypothèse de températures, voilà ce qu'on a ...". Le problème à mon sens est que beaucoup de personnes peuvent utiliser cette feuille de calcul, souvent sans se poser cette question. Il faudrait au moins le dire en préambule. Cela n'enlève rien au mérite de l'auteur, qui m'a aidé à découvrir ces petites machines....
j'avais cette thèse depuis un bon moment déjà mais je ne l'ai jamais étudiée de près, il faut dire que c'est un sacré pavé, et c'est un sujet difficile. Notamment au chapitre 3 (pour le Stirling) les calculs sont assez indigestes, et ma compréhension se limitera à "voir de quoi il s'agit", ça permet déjà d'y trouver des choses intéressantes.
Chapitre 4 , finalement la conclusion sur le Stirling dit peu de choses, en somme, tout est lié au coefficient d'échange entre gaz et paroi, et on ne sait pas le calculer.....c'est vrai, les calculs d'échange sont déjà assez ardus en régime d'écoulement stable, alors là en alternatif.....On peut reconnaitre à l'auteur une certaine honnêteté, je trouve qu'il n'a pas essayé de "noyer le poisson" , en reconnaissant ce qui n'avait pas abouti.
Chapitre 11, conclusion sur le moteur Ericsson, curieusement l'accent est mis cette fois sur l'aspect économique. Les montants annoncés pour les coûts des matériaux me semblent exorbitants, mais après j'ai vu que ses références de prix venaient de la construction de turbines de réacteurs, ceci explique peut-être cela. Là aussi l'auteur semble très (trop) prudent à mon avis, (s'il ne s'agit que du prix des matériaux, car bien entendu la fabrication n'est pas gratuite non plus...). Je ne pense pas qu'un Stirling comme celui présenté requière les mêmes matériaux exotiques que les turbines de réacteurs qui fonctionnent à .....1200 °C ( ? en tous cas c'est très chaud ! )
Je me permettrai quelques remarques, certes un peu rapides et à prendre avec réserves, notamment sur la partie Stirling :
- un détail, je suis un peu mal à l'aise avec sa dénomination "zone de compression" et "zone de détente", alors que dans un Stirling la pression instantanée est la même dans tout le circuit, aux pertes de charge près liées au déplacement de gaz, mais qui sont très faibles. Compression et détente concernent plutôt des moments dans le cycle, que des zones du moteur.
- la conclusion (ça coince par méconnaissance du coefficient d'échange thermique) pouvait être annoncée depuis le départ avant tout calcul.....On peut mettre en équation tout ce qu'on veut, il y bien un moment où il faudra calculer la puissance transmise au gaz depuis la source de chaleur.....
Cela pourrait être le sujet d'une autre thèse, se focaliser sur la détermination (par l'expérience) du coefficient d'échange en mode pulsatoire, pour différents cas de construction. A défaut de pouvoir le calculer, on le mesure à partir d'un -ou plusieurs- montages spéciaux dédiés.
Et une fois qu'on a des valeurs -on peut rêver
- on les utilise dans les calculs. Pour préciser plus simplement ma pensée, je dirais que l'échange thermique sera le même, entre un moteur Stirling et un montage de test, pour peu qu'on respecte les mêmes conditions, surtout de température et de vitesse (pulsatoire donc). Ce n'est pas si facile que ça à réaliser et ça demande aussi des moyens de construction et de mesure, mais ça me semble faisable.Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le fichier de calcul (du site de Mr P.Gras je crois) donné plus haut au post #3. Ce calcul est basé sur le comportement thermodynamique du gaz et donne les caractéristiques d'un moteur si on entre les données de construction et les conditions de marche. Le problème, c'est qu'on doit entrer les valeurs des températures de gaz coté chaud et coté froid. Un piège serait d'entrer des valeurs très optimistes...et d'obtenir par conséquent des résultats remarquables! La question de l'échange thermique qui permet d'obtenir ces valeurs n'est pas soulevée, pourtant elle est au centre de tout....! Même si les calculs par eux mêmes sont justes, il faut toujours se dire "avec cette hypothèse de températures, voilà ce qu'on a ...". Le problème à mon sens est que beaucoup de personnes peuvent utiliser cette feuille de calcul, souvent sans se poser cette question. Il faudrait au moins le dire en préambule. Cela n'enlève rien au mérite de l'auteur, qui m'a aidé à découvrir ces petites machines....
Dernière édition:
C
cncamateur
Apprenti
bonjour à tous,
en utlilisant le fichier xls j'ai jouer un peut avec les valeurs pour avoir ceci:
cylindrée moteur 148cc
Cylindrée de déplacement Vd= 148cc
Température haute Th=800°c
Température basse Tb1=100°c
Décalage angulaire du piston de déplacement psi=90°
Vitesse de rotation=1500 tr/min
j'ai eu comme réponse :
Puissance calculée:
5.529,73 watts
7,41 cv
Diam. Pist. Mot.= 5,73 cm
Diam. Pist. déplacem.=5,73cm
donc si j'ai compris le fonctionnement en construisant un moteur alpha avec un piston de 6 cm pour arrondir et un deplacement de 6 cm ,je devrais avoir un moteur d'une puissance de environ 8 cv.
maintenant avec une pression moyenne 18,90kg/cm² et une pression maximal 40,13 kg/cm² , il faudrait que je retrouve un cours de résistance des matériaux pour calculer l'épaisseur des cylindre et piston et bielle pour qu'il reste intacte.
merci pour votre aide
en utlilisant le fichier xls j'ai jouer un peut avec les valeurs pour avoir ceci:
cylindrée moteur 148cc
Cylindrée de déplacement Vd= 148cc
Température haute Th=800°c
Température basse Tb1=100°c
Décalage angulaire du piston de déplacement psi=90°
Vitesse de rotation=1500 tr/min
j'ai eu comme réponse :
Puissance calculée:
5.529,73 watts
7,41 cv
Diam. Pist. Mot.= 5,73 cm
Diam. Pist. déplacem.=5,73cm
donc si j'ai compris le fonctionnement en construisant un moteur alpha avec un piston de 6 cm pour arrondir et un deplacement de 6 cm ,je devrais avoir un moteur d'une puissance de environ 8 cv.
maintenant avec une pression moyenne 18,90kg/cm² et une pression maximal 40,13 kg/cm² , il faudrait que je retrouve un cours de résistance des matériaux pour calculer l'épaisseur des cylindre et piston et bielle pour qu'il reste intacte.
merci pour votre aide
Dernière édition:
G
gégé62
Compagnon
pas d'accord
Comment sais tu que tu auras 800°C en partie chaude ?
C'est tout ce que j'ai tenté d'expliquer sur mon post précédent, mais soit je me suis mal expliqué, soit j'ai tort, soit ....tu ne l'as pas lu....??
Je me répète, c'est le risque si on applique des formules toutes faites sans chercher à les comprendre.
A la limite c'est pareil pour la vitesse, tu n'as qu'à mettre 3000 t/mn, ce sera encore mieux....
A mon humble avis on n'en est pas encore à calculer la résistance mécanique des pièces de ce moteur....ce sera encore une autre paire de manches, à partir des cours de RDM....
Comment sais tu que tu auras 800°C en partie chaude ?
C'est tout ce que j'ai tenté d'expliquer sur mon post précédent, mais soit je me suis mal expliqué, soit j'ai tort, soit ....tu ne l'as pas lu....??
Je me répète, c'est le risque si on applique des formules toutes faites sans chercher à les comprendre.
A la limite c'est pareil pour la vitesse, tu n'as qu'à mettre 3000 t/mn, ce sera encore mieux....
A mon humble avis on n'en est pas encore à calculer la résistance mécanique des pièces de ce moteur....ce sera encore une autre paire de manches, à partir des cours de RDM....
C
cncamateur
Apprenti
bonjour à tous ,
je prend un bruleur ,ou je peux règlés pour mes aissé la t° que je contrôle avec un thermomètre à infrarouge.
simple .
pour la vitesse parce que les alternateurs triphasé a 1500 tr/min donne tout leur potentiel ,au dessus de cette vitesse ,il y a saturation et sa ne serre plus a rien d'augmenter la vitesse.
sauf si tu utilise le bobinage comme sur une éolienne ,la tu peut encore dessendre en tr/min .
pour la rdm et la cdm il faut que je retrouve mes cours (mais ou ils sont ?,là est le problème!).
merci pour votre aide.
je prend un bruleur ,ou je peux règlés pour mes aissé la t° que je contrôle avec un thermomètre à infrarouge.
simple .
pour la vitesse parce que les alternateurs triphasé a 1500 tr/min donne tout leur potentiel ,au dessus de cette vitesse ,il y a saturation et sa ne serre plus a rien d'augmenter la vitesse.
sauf si tu utilise le bobinage comme sur une éolienne ,la tu peut encore dessendre en tr/min .
pour la rdm et la cdm il faut que je retrouve mes cours (mais ou ils sont ?,là est le problème!).
merci pour votre aide.
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C
Charly 57
Compagnon
Bonjour
Vu les approximations, rien que sur cette ligne, tu vas approximativement arriver à quelque chose !!!! ....
Ce post me fait penser aux discutions sur le moteur Panthone et sur les montages surnuméraires .
G
gégé62
Compagnon
Oui, je pense que malheureusement ça devient stérile....
J'ai l'impression que les seuls propos intéressants sont ceux qui se trouvent un peu hors sujet....
@cncamateur : ce n'est pas la température du brûleur qui compte, mais celle du gaz -disons l'azote puisque tu as l'air d'y tenir- qui est dans le moteur......tout à fait différent et inchiffrable avec les moyens dont tu disposes.
J'ai l'impression que les seuls propos intéressants sont ceux qui se trouvent un peu hors sujet....
@cncamateur : ce n'est pas la température du brûleur qui compte, mais celle du gaz -disons l'azote puisque tu as l'air d'y tenir- qui est dans le moteur......tout à fait différent et inchiffrable avec les moyens dont tu disposes.
C
cncamateur
Apprenti
bonjour à tous ,
enlever moi d'un doute tous ceux qui m'écrive on déjà réaliser un moteur stirling alpha plus puissance qu'un jouer??
enfin j'espère,parce que quand je trouverais les bonne côtes ,je mettrais ce moteur complet sur tous les forums et réseaux p2p et torrent pour être visible de tous.
parce que moi j'estime que la feraille pour cette installation reviend à 500 euro et 1500euro pour la main d'oeuvre .
parce quand je voie le prix de la feraille x euro la tonne ,je me dis il y a de l'injustice quelque part.
a+
enlever moi d'un doute tous ceux qui m'écrive on déjà réaliser un moteur stirling alpha plus puissance qu'un jouer??
enfin j'espère,parce que quand je trouverais les bonne côtes ,je mettrais ce moteur complet sur tous les forums et réseaux p2p et torrent pour être visible de tous.
parce que moi j'estime que la feraille pour cette installation reviend à 500 euro et 1500euro pour la main d'oeuvre .
parce quand je voie le prix de la feraille x euro la tonne ,je me dis il y a de l'injustice quelque part.
a+
Dernière édition:
J
Jope004
Compagnon
Bonjour,
Si on considère les températures hautes et basses, le rendement maximal théorique est de (tH-tB)/tH = 0.63.
L'expérience des machines thermiques montre que le rendement maximal atteignable est moitié moindre, soit 0.3 environ.
Pour obtenir 5500W en sortie, il va falloir transmettre 5500/03=18kW thermique au cylindre chaud.
Et, comme indiqué par gégé, l'échangeur de chaleur ne sera pas parfait, surtout qu'il sera de petite taille.
Pour arriver à chauffer l'azote à 800°C, il faudra peut-être une température de 1000°C à l'entrée de l'échangeur. D'où un choix de matériaux à la fois réfractaires et bons conducteurs de la chaleur ...
Si on considère maintenant la vitesse de rotation, 1500rpm paraît assez élevé pour ce moteur. A mon avis il vaut mieux se limiter à 1000 ou 750rpm. Ce qui veut dire un alternateur à 3 ou 4 paires de pôles, à moins de choisir un multiplicateur de vitesse pour arriver à 1500rpm.
Ensuite, il faut une construction, et surtout des étanchéités statiques et dynamiques qui supportent les 800°C en régime continu. Ce n'est pas courant. Le moteur cité en exemple dans les premiers posts indique des joints en matériau composite si j'ai bien compris.
Donc beaucoup de défis à gagner pour arriver à un résultat intéressant !
Je suis de l'avis de gégé concernant l'échangeur de chaleur du cylindre chaud : c'est le point technique le plus difficile. Si tu trouve une solution technique viable en terme de matériaux, surface d'échange, volume, ...
V
vax
Modérateur
Impossible n'est pas Français dit le proverbe, attendons les résultats...
Il y a des chercheurs sur le sujet (au sens large) c'est qu'il y a de l'espoir.
Perso je demande "juste" 100W (LOL).
Il y a des chercheurs sur le sujet (au sens large) c'est qu'il y a de l'espoir.
Perso je demande "juste" 100W (LOL).
P
philippe2
Compagnon
Bonjour,
C'est aussi un problème, je me permets d'intervenir puisque tu l'évoques, même s'il y a des gens plus qualifiés ici pour le faire.
Dans l'hypothèse de générer quelques kW, un alternateur triphasé automobile pourrait être envisagé, moyennant les remarques ci-dessous.
Ils saturent effectivement mais plutôt vers 4000tr/mn au niveau de l'alternateur (1600tr/mn au niveau du vilebrequin avec un rapport de multiplication "moyen" de 2,5 via la courroie d'accessoires). Voir ici.
Toujours pour les alternateurs automobile, leur champ de rendement peut être celui publié dans cette étude de l'UTC page 53. Soit en simplifiant 0,8 entre 2000 et 4000tr/mn (N alternateur), de 500 à 2000W restitués.
Ces mesures sont faites avec tension régulée et courant de sortie redressé (pont à 6 diodes), dans le cadre de l'utilisation automobile, pour des tensions entre 12 et 14 volts.
Après l'avantage de l'utilisation d'un alternateur automobile est le coût, avec une optimisation poussée dans le cadre de son utilisation de base. Mais cela ne sort aux bornes que du courant redressé en basse tension, alors que les besoins domestiques sont plutôt du 230V monophasé à 50Hz. Ce courant continu basse tension nécessiterait sans modification de l'alternateur un système de type onduleur puis un transformateur.
Donc c'est aussi une question "annexe" non négligeable à résoudre, il va falloir ressortir tes cours d'électromécanique en plus de la RDM, qui doivent être rangés avec tes Bescherelle.
Bien cordialement,
C
Charly 57
Compagnon
Bonjour
Je n'ai usiné que des stirlings jouets à partir de plans. J'ai eu assez de mal pour les faire fonctionner ! J'ai essayé d'en faire un deux fois plus gros à partir d'un plan, et il n'a jamais fonctionné: J'ai même fondu un déplaceur.
C'est là qu'entrent en jeux les effets de masse:
Pour une distance donnée, la surface varie avec le carré, et le volume avec le cube !!!
C'est évident, mais va faire coïncider la surface de chauffe avec le volume déplacé !!!! Je ne parle pas des pertes qui évoluent avec le carré de la vitesse du fluide et donc du volume !!!
As tu fait personnellement des stirling jouets ?
Si oui, as tu augmenté les dimensions pour obtenir plus de puissance ? Combien de Watts as tu obtenu sous forme d'électricité ( tension de .. V et courant de .. A)
Que réponds tu à ta propre question : enlever moi d'un doute tous ceux qui m'écrive on déjà réaliser un moteur stirling alpha plus puissance qu'un jouer??
Je ne sais pas sur quelle étude tu bases tes estimations. Tu parles de "ferraille" parles tu de fer ou alors globalises tu avec les aciers réfractaires, et les métaux et alliages plus nobles comme les nickels, titanes, alu spéciaux , sans oublier les céramiques etc....
Tu n'en connais pas la nature, ni les volumes et déjà tu annonces un prix. Super
Pour la main d’œuvre, le SMIC avec les charges peut être arrondi à 15 € de l'heure, sans compter de marge d'amortissement, ni de bénéfice pour qu'une boite vive. Et comptant ces paramètres, l'heure d'usinage sur machine conventionnelle simple arrive à plus de 30€. Je ne parle pas de CNC, électro érosion, emboutissage, etc...
Donc tu estimes à 1500€ de main d’œuvre, soit moins de 50 heures sans connaitre la masse de métal à usiner, sans en connaitre les plans .... Super
Quelle injustice ?
??nous ne sommes pas chez les bisous Nounours??
L'énergie gratuite est celle du soleil, mais pour s'en contenter, il ne faut pas avoir nos habitudes et notre confort de vie, ni habiter sous nos latitudes !!! Les zones semi arides avec dix chèvres ne me tentent pas.
Ok pour l'approche philosophique du débat, (il est interdit d'interdire) mais laisser persister des impossibilités physiques et technologiques conduit à propager de fausses idées.
C'est comme çà qu'on trouve des gents qui croient qu'avec un bout de fil et une led on arrive à de l'énergie gratuite!!
Il est bon à mon avis de rappeler les bases de la physiques qui sur cette terre sont incontournables ( peut être que dans une autre dimension, avec la téléportation, ce sera plus facile).
Y a t il parmi nous des "EINSTEIN" ou des gars de cette pointure, capable d'ouvrir de nouvelles voies à la physique. Statistiquement, c'est possible, réellement c'est non.
Si tu fouilles un peu LES forums, il y a des bricoleurs qui ont fait des stirlings qu'ils annoncent d'une puissance de plusieurs dizaines de W. Cherche un peu et demande leur une vidéo avec mesure de la puissance ( pas une estimation pifométrique !!!).
Avec le courant politique Écologiste actuel, si de telles réalisations étaient possibles pour de bons bricoleurs comme vous, ne croyez vous pas qu'elles seraient développées par des petites boites ou reprises par des grosses ?? Si oui, on devrait les trouver en vente quelque part non ?
Ah oui, j'oubliais la théorie du complot : Les auteurs des réalisations sont forcés au silence par le lobby pétrolier, sinon on va tuer leur cochon d'inde.
Bon week end
C
cncamateur
Apprenti
bonjour à tous ,
je parle d'un vrai alternateur du style 600 volts 5 ampères triphasé ,je préfère un alternateur haute tension car la section des fils du bobinages pour conduires l'éléctricité seront plus fin.(il y a une société pas loin de chez moi qui construit alternateur ;moteur ;etc...)
pour l'air chaud:
habituellement on met des aillettes de refroidissement à l'extérrieur du cylindre pour le refroidir et si on faisais l'inverse.
mettre des aillettes a l'intérrieure du cylindre pour transporter la chaleur plus vite ,pas sur toutes ça surface ,mais en partie.
le piston il devra être bombé pour augmenter sa surface.
pour le côté froid:
je voie bien un refroidissement avec de l'huile .
comme cela on pourrat avoir un delta t° plus grand.
a+
je parle d'un vrai alternateur du style 600 volts 5 ampères triphasé ,je préfère un alternateur haute tension car la section des fils du bobinages pour conduires l'éléctricité seront plus fin.(il y a une société pas loin de chez moi qui construit alternateur ;moteur ;etc...)
pour l'air chaud:
habituellement on met des aillettes de refroidissement à l'extérrieur du cylindre pour le refroidir et si on faisais l'inverse.
mettre des aillettes a l'intérrieure du cylindre pour transporter la chaleur plus vite ,pas sur toutes ça surface ,mais en partie.
le piston il devra être bombé pour augmenter sa surface.
pour le côté froid:
je voie bien un refroidissement avec de l'huile .
comme cela on pourrat avoir un delta t° plus grand.
a+
M
MARECHE
Compagnon
Bonjour, les systèmes les plus puissants ayant été construits l'ont été par Phillips - Air Liquide à la suite des générateurs. C'étaient des liquéfacteurs d'air, la puissance était de 11 kw . De mémoire le cylindre était d'environ 80 de diamètre. L'étage à température ambiante était une boite à eau avec de multiples tubes très fins de 1 mm dans lesquels passaient le gaz (hydrogène ou hélium). Le régénérateur était annulaire , de longues fentes très fines de moins du mm, probablement électroérodées dans le cuivre. La tête était en cuivre, avec des fentes semblables à l'intérieur coté gaz. Quand on coupait le courant ils continuaient à tourner en moteur pendant une demi heure par la différence de température de 200°.On s'en est bien servi 25 ans, le prix des pièces de rechange était astronomique. Il faudrait voir s'il existe encore qq part de la doc, car c'est ca un gros stirling, et ca a marché avec une certaine fiabilité. Il y avait à peu près, de mémoire, 15 bars de gaz.
Salutations
Salutations
C
Charly 57
Compagnon
Bonjour
Pour t'aider constructivement :
Lance cette recherche :
https://www.google.fr/search?q=conf...x-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=vaPAWv-mMMaGgAbJrrPYDA
Tu vas tomber sur du concret avec des noms et des adresses de CERVEAUX dans le domaine. Eux ils savent de quoi ils parlent !!!
En cherchant un peu , tu pourras les contacter et poser tes questions.
@ VAX voilà un plan qui fonctionne :
@cncamateur
Tu as la marque qui l'a développé, demande leur (entre autre) avec quoi ils alimentent la source chaude : une indication, c'est pas avec de la sciure ni des pellets !!!!
Voilà, je vous ai assez aidé, z'avez qu'à cogiter le reste.
Pour t'aider constructivement :
Lance cette recherche :
https://www.google.fr/search?q=conf...x-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=vaPAWv-mMMaGgAbJrrPYDA
Tu vas tomber sur du concret avec des noms et des adresses de CERVEAUX dans le domaine. Eux ils savent de quoi ils parlent !!!
En cherchant un peu , tu pourras les contacter et poser tes questions.
@ VAX voilà un plan qui fonctionne :
@cncamateur
Tu as la marque qui l'a développé, demande leur (entre autre) avec quoi ils alimentent la source chaude : une indication, c'est pas avec de la sciure ni des pellets !!!!
Voilà, je vous ai assez aidé, z'avez qu'à cogiter le reste.
M
MARECHE
Compagnon
Bonjour,
On voit le régénérateur annulaire, les boites à eau, le tube de transfert de gaz, le carter pressurisé, c'est faisable par un gars qui a déja fait un moteur 4 temps et qui sait faire des pièces coulées en aluminium. La tête de cylindre doit être en acier réfractaire. Très gros boulot. Vaut mieux l'acheter (d'occase?)
Salutations
On voit le régénérateur annulaire, les boites à eau, le tube de transfert de gaz, le carter pressurisé, c'est faisable par un gars qui a déja fait un moteur 4 temps et qui sait faire des pièces coulées en aluminium. La tête de cylindre doit être en acier réfractaire. Très gros boulot. Vaut mieux l'acheter (d'occase?)
Salutations
M
MARECHE
Compagnon
Bonjour,
Considères aussi le moteur Ericsson (Wiki), plus facile à réaliser avec un compresseur et un cylindre de machine à vapeur. Il y a eu des recherches à Pau et des thèses bien intéressantes sont accessibles. Il y a aussi des photos d'un moteur du type de Charly 57 en banc et démonté.
Salutations
Considères aussi le moteur Ericsson (Wiki), plus facile à réaliser avec un compresseur et un cylindre de machine à vapeur. Il y a eu des recherches à Pau et des thèses bien intéressantes sont accessibles. Il y a aussi des photos d'un moteur du type de Charly 57 en banc et démonté.
Salutations
G
gégé62
Compagnon
(après être allé voir sur Goo.. pour comprendre....!) cncamateur a dit: ↑
bonjour à tous ,
enlever moi d'un doute tous ceux qui m'écrive on déjà réaliser un moteur stirling alpha plus puissance qu'un jouer??
Pour ma part, non, aucune construction de moteur à mon actif, mais je l'ai dit, donc normalement tu le sais....
Cela ne m'empêche pas d'écrire des choses sur le sujet. Mes profs qui m'ont expliqué comment on construit un pont (bon, d'accord c'est loin
) n'en avaient pas construit non plus.....l'échange thermique n'est pas facile entre le gaz et la paroi. Donc à priori cette remarque n'est pas idiote, il en faudrait des deux cotés. mais les ailettes à l'intérieur vont augmenter le volume mort (celui qui n'est pas déplacé) donc baisse du rendement. Conclusion: il faut faire des calculs (bigre !) ou des essais.
pour quelle raison ?
Il me semble qu'une voiture prototype > 100 CV a été faite aux USA, mais l'expérience pas poursuivie, surtout à cause de la difficulté à faire varier la puissance. Avec un usage véritable, on aurait peut-être découvert d'autres inconvénients graves.
Je crois qu'il y a des moteurs Stirling sur des sous-marins, notamment à cause du silence de fonctionnement par rapport au Diesel.
Ce moteur semble intéressant aussi, quelqu'un a t-il vu des maquettes ?
P
philippe2
Compagnon
Re sur ce fil intéressant,Pour ma part, non, aucune construction de moteur à mon actif, mais je l'ai dit, donc normalement tu le sais....
Cela ne m'empêche pas d'écrire des choses sur le sujet. Mes profs qui m'ont expliqué comment on construit un pont (bon, d'accord c'est loin
l'échange thermique n'est pas facile entre le gaz et la paroi. Donc à priori cette remarque n'est pas idiote, il en faudrait des deux cotés. mais les ailettes à l'intérieur vont augmenter le volume mort (celui qui n'est pas déplacé) donc baisse du rendement. Conclusion: il faut faire des calculs (bigre !) ou des essais.
Comme gégé62, pas de construction de moteurs modèles à mon actif. Mais beaucoup de temps en R&D à titre pro, sur des moteurs thermiques, et leurs accessoires.
Et effectivement ce n'est pas parce qu'on n'a pas usiné avec ces petites mains aux manivelles qu'on n'a pas le droit d'exposer des points de vue techniques.
Concernant les applications automobiles du Stirling, cela a été une tentative à l'époque. Mais comme l'expose gégé62, au moins une des explications de la non descendance dans ce contexte est l'inertie thermique qui s'oppose à la réactivité des changements de charge nécessaires (demande de puissance, et son contrôle "instantané"). Qui sait, peut-être qu'avec une transmission type hybride, alternateur, batteries, moteurs électriques, et une belle électronique de pilotage, cela pourrait être éventuellement viable. Aux pertes de rendement près à chaque transformateur d'énergie.... C'est sûrement la bonne raison pour que le Stirling n'ait pas été sorti des cartons par aucun des constructeurs automobile.
Pour le refroidissement par huile, je ne vois pas plus que Gégé l'avantage. Concernant les échangeurs (radiateur d'eau ou d'huile) pour les parties froides, ils sont aussi un vrai concentré de savoir faire sans en avoir l'air. Voir par exemple ici, les technologies exposées sont appliquées industriellement, et sont dans le contexte de la question puisqu'elles permettent d'avoir un volume mort minimal pour une efficacité maximum. Sans parler des détails, par exemple des motifs emboutis dans les tubes de radiateur, pour casser les couches limites.
Donc, compte-tenu du niveau de connaissances exposé par l'auteur de ce fil, je me permets un conseil. Avant d'avoir un concept abouti, il faudra expérimenter, et donc s'exposer aux cycles test et échecs.
Pourquoi ne pas commencer par réaliser ce type de machine :
A+,
V
vax
Modérateur
Merci bien pour l'info.
Pour le propos précédent je voulais dire que si Cncamateur est si persuadé de son principe (vu que je n'ai pas autorité en la matière) je me contente d'attendre ses résultats circonstanciés.
À titre perso, je ne retrouve plus (comme il y a une dizaine d'année) de plan à tire larigot de ces petits Stirling qui pouvaient (pour les tous meilleurs) tourner "juste" sur la paume de la main (un souvenir, une sensation devrais-je dire, presque magique) avec un DELTA T°C d'une (grosse) dizaine de degrés.
Mais, je me répète, ma vie est comme les vôtre, bien trop pleine d'idées... J'ai enterré à jamais mon projet de barque (5 ou 6 mètres) à vapeur, le Stirling n'a jamais été aussi loin dans la réflexion donc je reste focaliser sur ce que je peux espérer finir dans les 25 ans qu'il me reste potentiellement de valide...
Bon courage à Cncamateur et MERCI à tous pour vos éclairements très scientifiquement étayés, je me coucherai encore ce soir un peu moins ignare.
J
Jope004
Compagnon
Bonsoir,
Pour ceux que ça intéresse, il y a un mooc sur la thermodynamique qui va commencer. Il est encore temps de s'inscrire.
Je l'ai suivi lors de la session 2017.
https://www.fun-mooc.fr/courses/course-v1:MinesTelecom+04024+session02/about
Il y a en fait un premier mooc d'initiation à la thermodynamique et à la modélisation.
Pour ceux qui le souhaitent, il y a un deuxième mooc dans la foulée, un peu plus poussé.
Ca ne s'applique pas spécifiquement au moteur stirling. C'est plutôt un tour d'horizon de l'ensemble des machines thermiques, y compris frigorifiques.
D'ailleurs, il a été dit que, malgré sa simplicité apparente, le moteur stirling est difficile à modéliser.
Edit : j'avais mal lu, et il est trop tard pour s'inscrire au premier mooc. Il faut donc attendre la prochaine session.
Pour ceux que ça intéresse, il y a un mooc sur la thermodynamique qui va commencer. Il est encore temps de s'inscrire.
Je l'ai suivi lors de la session 2017.
https://www.fun-mooc.fr/courses/course-v1:MinesTelecom+04024+session02/about
Il y a en fait un premier mooc d'initiation à la thermodynamique et à la modélisation.
Pour ceux qui le souhaitent, il y a un deuxième mooc dans la foulée, un peu plus poussé.
Ca ne s'applique pas spécifiquement au moteur stirling. C'est plutôt un tour d'horizon de l'ensemble des machines thermiques, y compris frigorifiques.
D'ailleurs, il a été dit que, malgré sa simplicité apparente, le moteur stirling est difficile à modéliser.
Edit : j'avais mal lu, et il est trop tard pour s'inscrire au premier mooc. Il faut donc attendre la prochaine session.
Dernière édition:
C
Charly 57
Compagnon
Bonjour
Lance cette recherche et je pense que trouveras tu ce que tu veux :
stirling LTD
ou celle ci
stirling motor hand
En britannique "LTD" semble vouloir dire basse température fonctionnement
C
Charly 57
Compagnon
Re voici un plan que j'ai réalisé et qui fonctionne sur une grosse tasse d'eau bouillante en utilisant une boite de crème "nivéa" d'environ 13 cm de diamètre à la place de la boite de conserve.
Je joins une page d'explications pour le montage.
Des vidéos sont sur cette page de recherche: Easy to Build Stirling Cycle Engine. Free Plans
Je joins une page d'explications pour le montage.
Des vidéos sont sur cette page de recherche: Easy to Build Stirling Cycle Engine. Free Plans
M
MARECHE
Compagnon
Bonjour,
Si on arrive à fabriquer des petits moteurs, Stirling ou à combustion interne, en fabriquer des plus gros est une toute autre affaire. Ce n'est pas parce que des 4 temps chinois se trouvent à 150 roros qu'ils ne font pas appel à des technologies relativement avancées et une optimisation séculaire. On peut comparer les Stirling que l'on fabriquerait avec des moteurs de voiture des années 1920... Gros, lourds, énergivores, matériaux mal optimisés et faible rendement. Vu les prix actuels dans le commerce c'est bien trop tôt pour espérer une économie quelconque.
Salutations
Si on arrive à fabriquer des petits moteurs, Stirling ou à combustion interne, en fabriquer des plus gros est une toute autre affaire. Ce n'est pas parce que des 4 temps chinois se trouvent à 150 roros qu'ils ne font pas appel à des technologies relativement avancées et une optimisation séculaire. On peut comparer les Stirling que l'on fabriquerait avec des moteurs de voiture des années 1920... Gros, lourds, énergivores, matériaux mal optimisés et faible rendement. Vu les prix actuels dans le commerce c'est bien trop tôt pour espérer une économie quelconque.
Salutations
P
philippe2
Compagnon
Bonjour et oui,
Mais le Stirling renaît avec les chaudières à cogénération. Y compris des modèles sans vilebrequin, un peu comme les moteurs à pistons libres des années 30. Mais le Stirling s'est peu répandu, et même conçu avec tout le savoir actuel en ingénierie, et réalisé spécifiquement (sans parler de la récupération improbable d'éléments de moteurs thermiques), les questions du rendement réel ainsi que de sa longévité et de coût de construction à l'échelle d'un amateur isolé restent posées pour un usage autre qu'un simple jouet.
A+,
Philippe.
