Méthode de chiffrage d'un moule coquille sous pression

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M
maniladébrouille
Nouveau
16 Oct 2017
12
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour, j'aimerai connaître la façon de chiffrer un moule en coquille sous pression pour une série de 5000 pièces en alu/mois pendant 4 ans.
La pièce a un volume de 48 pouces cube environ et est de forme peut complexe ( style de carter de groupe hydraulique).
Je vous remercie pour vos réponses.
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 461
Maisons Alfort
bonjour
un dessin serait le bien venu
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Bonjour,

Le moule doit pouvoir produire environ 24000 pièces => contexte industriel, qui est aussi celui évoqué par le process de production, sous pression.

Le plus simple des moules est le type "moule à gaufres" en seulement deux parties avec plan de joint unique (les fondeurs et moulistes adorent). Les dessins que tu proposes sont censés (à moins que je me trompe) être un design "fonctionnel" au minimum de matière, mais seraient à réviser car dans l'état, il faudrait un moule en au moins 3 parties, avec des aménagements type "anglaisage" des bossages en bout de nervures, sans parler des dépouilles.

Mon conseil parfaitement discutable serait que compte-tenu des quantités "industrielles" tu te rapproches d'un fondeur qui a pignon sur rue, par exemple Eurocast.
Qui saura éventuellement te pré-chiffrer :
- Le montant d'un design révisé et optimisé.
- Le coût et délai des réalisations des moules, prototypes etc (planning et prix de l'investissement industriel).

Au pif et compte tenu de ce que j'ai pu voir dans le monde automobile, le ticket d'entrée est de l'ordre au minimum plancher d'environ 100 à 150000€ pour les investissements décrits, auxquels s'ajouteront le prix unitaire des bruts et de leur usinages.

Bien cordialement,
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 353
Flers 61100
J'adore des pièces pas complexe comme celle-ci!!
Il serais bien que le géniteur de ce produit lise un cours de moulage.
Tout est possible, mais il sera prudent de s'assoir à la lecture du devis.
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
J'adore des pièces pas complexe comme celle-ci!!
Il serais bien que le géniteur de ce produit lise un cours de moulage.
Tout est possible, mais il sera prudent de s'assoir à la lecture du devis.
Salut,

D'accord à 100% sur la pièce "a priori non complexe", et le bon siège à trouver à la réception des devis. :wink:

Bien cordialement,
 
slk
slk
Compagnon
22 Juil 2017
1 427
Be-7100 La louviere
Le moule doit pouvoir produire environ 24000 pièces => contexte industriel
C'est pas plutôt 240.000 pièces, ce qui fait pour un investissement de 150.000 € un montant de 63 cents / pièces.
Maintenant si je devais faire un pareil investissement + la formation du personnel + entretien machine et frais divers j'envisagerais de produire d'autres pièces aprés les 4 ans ou d'investir plus pour produire plus vite
 
M
maniladébrouille
Nouveau
16 Oct 2017
12
  • Auteur de la discussion
  • #9
ecoutez, si je viens ici c'est bien parcque je suis a la recherche d'informations, je suis concepteur et non fondeur, si vous voyez une faute il suffit juste de me corriger et non de s'en esclaffer. Je remercie philippe et vous autres bien sur, mais concrètement pour ce genre de pièce on reste sur un moule de 150 000 euros ? et si je choisis de faire un moule pour 4 pièces, ceci me coute plus chère ? n'y a t'il pas un calcul de chiffrage qu'un fondeur pourrait appliquer pour deviner un devis a l'avance pour son client ? merci
 
M
maniladébrouille
Nouveau
16 Oct 2017
12
  • Auteur de la discussion
  • #10
ps: c'est un projet d'étude, je ne paye rien et investis dans aucun projet :)
 
M
maniladébrouille
Nouveau
16 Oct 2017
12
  • Auteur de la discussion
  • #11
63 cent d'euros par pièces c'est par rapport au prix du moule ou du brut en lui même ? car l'aluminium utilisé coute 12 euros le litre environ, alors a 63 centimes on ne sera jamais rentable. Je ne comprend pas
 
slk
slk
Compagnon
22 Juil 2017
1 427
Be-7100 La louviere
Je ne pense pas que les gens s'esclaffe mais essaient de te guider dans ton choix.
Concevoir une pièce à faire couler sans avoir de notion de moulage est un peu "léger"
Le choix est très simple, soit tu investis dans une fonderie et tu engage du personnel qualifié , soit tu confie la réalisation à un fondeur.

63 cents c'est uniquement le prix de l'investissement, a cela il faut ajouter le métal et les frais de production
 
M
maniladébrouille
Nouveau
16 Oct 2017
12
  • Auteur de la discussion
  • #13
je l'est dit c'est un projet donc pas de pognon en jeu, je te remercie slk, et c'est bien dommage les concepteurs n'apprenne rien en fonderie de nos jours, vive l'éducation nationale, vice versa
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
je l'est dit c'est un projet donc pas de pognon en jeu, je te remercie slk, et c'est bien dommage les concepteurs n'apprenne rien en fonderie de nos jours, vive l'éducation nationale, vice versa
Re sur ce fil,

A @slk, merci de m'avoir repris sur la quantité totale (capabilité du moule), j'ai oublié un zéro.

A @maniladébrouille, je reprends et résume ce que j'en pense (tu peux (dois)) refaire tes remarques ligne à ligne sur ce qu'il suit (et je t'encourage à le faire lire à tes profs ou tuteurs).

De ce que j'ai compris, il s'agit donc d'un projet "scolaire", sans aucun mépris de ma part pour l'adjectif. Donc pas grand chose pour attirer l'attention d'un industriel, qui serait le plus qualifié pour une réponse plus concrètement argumentée financièrement.

Concernant la conception, j'ai vu que tu as choisi "de garnir" au pif de matière les surfaces fonctionnelles (un peu à l'ancienne). Ce n'est pas mal, mais dans le monde actuel industriel, voici comment cela se passe :
Le "projeteur", "concepteur CAO", ou "ingénieur conception", expose (exprime) dans un cahier des charges (dont un dessin fonctionnel qui n'est qu'un élément du dossier) :

- 1/ L'ensemble des contraintes sur pièce finie usinée (fixation, emmanchements, plans de pose, étanchéité dynamiques et statiques, on va dire tout ce qui est mécanique). Cela me paraît réalisé a priori sur ton plan usiné.
- 2/ L'ensemble des contraintes limitant le volume extérieur de la pièce.
Pièces de l'ensemble mécanique environnant au maxi de leur encombrement mécanique (tolérances maxi) à proximité de la pièce à concevoir. Cela manque sur ton dessin.
Contraintes de conception dues aux moyens industriels existants (moyen de préhension, passage de douilles pour le serrage, identification de la pièce, etc..).
- 3/ Les mêmes contraintes concernant la maintenance et l'après vente (changement de pièce dans un milieu "artisanal"), qui ne sont pas les mêmes qu'une première monte usine.
- 4/ Le bilan des sollicitations mécaniques permettant de dimensionner de façon optimale la pièce. En général dans l'automobile qui était mon domaine, il s'agit d'une liste de fréquence, amplitudes, et exigences sur la raideur du système, et bien sûr du nombre de cycles qui garanti la durabilité. Sans parler d'autre contraintes telles que le bruit émis, le recyclage...

La rédaction d'un CDC (cahier des charges), reprenant les points ci-dessus permettant d'approcher différents fournisseurs, qui pour les plus performants (mais les plus chers, on n'a rien sans rien), referont la conception de la pièce, suivant ce CDC et leurs propres contraintes industrielles. Point important : les logiciels de type "optistruct" permettent de laisser filer le remplissage de matière là ou les contraintes sont maximales.

L'obtention de 4 pièces en dehors (en amont) d'un investissement industriel sur le moule n'est pas forcément une mauvaise idée, cela se procède ainsi parfois dans le monde industriel pour vérifier différents aspects y compris ceux auxquels nous n'aurions pas pensé => validation de terrain.
- 1 pièce pour le tiroir du concepteur qui sert de secours... Et de collection de trophées.
- 1 pièce pour le contrôle métrologie, métallurgique...
- 1 pièce pour instrumentation (accéléromètre, jauge de contraintes et tutti quanti) .
- 1 pièce au service après vente qui va vérifier la "montabilité" en réparation.

Désolé d'avoir été court. :wink:

Merci encore une fois d'en parler avec tes formateurs, et d'avoir ouvert ce fil ici.

Bien cordialement,
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Faire une pièce en moulage par injection haute pression n'est pas une mince affaire ! , generalement ce sont des moules qui coutent relativement cher en raison de leur solidité , de leur complexité , de leur precision et des cadences d'injection .
Ces moules sont montes sur de grosses presses à injecter , donc dans des entreprises specialisées

La pièce est tout à fait dans le creneau de ce genre de moulage .

Sans remettre tout en cause , il y a des formes qui ne sont pas réalisables ( l'alesage notamment , plus certains petits details ...) , et pour d'autres il est surement necessaire de mettre des tiroirs selon le choix du plan de joint ,
et de repreciser les formes à realiser en usinage ...
 
Dernière édition:
G
gabber
Compagnon
15 Juin 2011
557
entre calais et dunkerque
Je te conseille d'acheter le "précis de fonderie".

Ça te donnera pas mal d'information.


Quel nuance veux-tu utiliser? (matière) AlSi7Mg (plan usiné)
manque de dépouille / arrondi / épaisseur constante....

niveau plan brut :
-pas de tolérance
-tolérance de 0.2 en coax brut de fonderie en grande série...
-traitement thermique?
-spec pour la porosité?
-il y a des contres-dépouilles... plusieurs tiroirs...

plan usiné:
-pas de départ d'usinage
-pas de tolerance.
-manque de cote.
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 605
Charente Maritime
A première vu c'est pas un moule a gaufre .Quant on parle de "coquille" c'est un moulage par gravité ,pour une injection c'est moulage sous pression.
Dans ce cas présent le plan de joint est décalé et l’encombrement de la pièce faire un moule a plusieurs empreintes ?
Il faut penser au démoulage nécessitant (tiroirs éventuels pour démoulage de broche )créer des pièce rapportés pour inclure des évents et trouver la place pour l'injection et son plot suivi des talons de lavages (masselotte pour "gravité") .Le principe est la.
Et prévoir l’éjection de la pièce (en moulage sous pression,éjecteur,plaque dévetisseuse ...)
En sous pression les tenues des cotes et la géométrie seront plus juste qu’un moule coquille en gravité .
En ce qui concerne l’alésage principal (en sous pression indémoulable )en coquille par gravité tu peut créer l’évidement intérieur avec un noyau en sable ..

Pour une grande quantité avec reprise d'usinage des parties fonctionnelles je me pencherais pour la version (sous pression).
.
bon je vais vaquer a ma retraite:-D
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Bonjour,

@maniladébrouille :
Tu vois que personne ne s'esclaffe et que toutes les réponses faites l'ont été pour t'aider. Et n'hésite pas à poser des questions s'il y a des éléments techniques ou économiques qu'il faut développer.

@gabber : que des bons conseils, y compris la saine lecture du "précis de fonderie".
@damy : oui pour le noyau sable dans un moulage en coquille.

Bien cordialement.
 
M
maniladébrouille
Nouveau
16 Oct 2017
12
  • Auteur de la discussion
  • #19
bon je vous remercie tous pour vos réponses, oui il y a pas la porosité mais la finition n'est pas ma préoccupation pour le moment, il manque des cotes c'est sur et la spécif est ridicule toute seul, mais en projet scolaire il y a tous pour travailler.
Mais il me reste une dernière question ? comment pouvons nous définir le plan de joint sur ce genre de pièce ? dans ma pauvre vie d'étudiant je n'est eu a travailler que des pièces prismatiques... honte aux prof de méca dans les lycées, ont apprend que dalle et on s'en rend compte en bac+3...
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 967
FR-69 15 km Ouest Lyon
bon je vous remercie tous pour vos réponses, oui il y a pas la porosité mais la finition n'est pas ma préoccupation pour le moment, il manque des cotes c'est sur et la spécif est ridicule toute seul, mais en projet scolaire il y a tous pour travailler.
Mais il me reste une dernière question ? comment pouvons nous définir le plan de joint sur ce genre de pièce ? dans ma pauvre vie d'étudiant je n'est eu a travailler que des pièces prismatiques... honte aux prof de méca dans les lycées, ont apprend que dalle et on s'en rend compte en bac+3...



Avant de dire de telles affirmations il faudrait faire connaitre ta filière d'études .

C'est au programme dans les formations du lycée Hector Guinard à Lyon c'est le pole fonderie d'excellence

et ne pas confondre méca et fonderie.

Bon courage pour ton projet
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 605
Charente Maritime
Déterminer un plan de joint est la base .Et il faut trouver l'astuce en élaborant un plan (fonderie)en acceptant les différences de croisement du au sens du démoulage .En regardant le "pdf" la difficulté est d'arriver a démouler les "deux oreilles"avec le cône diam 53 en n'oubliant pas la collerette ext (R 40).
Voila voila .....
Un gars de Bezons

A Bezons dans l'Académie de Versailles, se trouve le Lycée Ronceray. En 1953, la mise en chantier d'un bâtiment de 4400 m² permit d'accueillir une fonderie et des locaux nécessaires à l'enseignement de tous les métiers connexes, et donna au centre d'apprentissage la vocation de première école de fonderie de France. En 1960, il change d'appellation pour devenir le Collège d'Enseignement Technique (C.E.T.) "Eugène Ronceray". En 1980, il devient L.E.P. (Lycée d'Enseignement Professionnel), puis un L.P.O.(Lycée Polyvalent).

"Mais ça c'était avant":-D
 
Dernière édition:
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Déterminer un plan de joint est la base .

"Mais ça c'était avant":-D
Je ne te cite pas complètement damy (je me le permets). :wink:

Oui, c'était avant... Et nous avons même appris pour le démoulage encore avant de l'avant en faisant des châteaux de sable sur nos belle plages. Pas sorcier.

A+,

Philippe, le Vierz'art...
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 461
Maisons Alfort
bonjour
a la lecture des posts je m’aperçois que l’enseignement technique régresse
sans être un as de la fonderie en BTS BE (donné en 68) nous avions eu des cours sur les dépouilles, rayons et autres bases pour "pouvoir" concevoir les pièces moulées. Cours de technologie Générale
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 605
Charente Maritime
Nous sommes simplement l'ancienne génération qui était capable de faire un croquis sur le revers d'un paquet de "gitane":-D
 
E
el_toto
Ouvrier
23 Sept 2011
346
arles 13200
Si ce n'était que la fonderie (qui n'est pas le domaine le plus important d'ailleurs ).
Mon dernier stagiaire de 1er année BTS conception de produits industrialisés ne savait même pas dessiner un clavetage.
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Bonsoir,

Mon sentiment est qu'il faut rester indulgents avec les petits jeunes. @maniladébrouille il faut aussi rester indulgent avec tes profs, qui font ce qu'ils peuvent dans un contexte où la conception industrielle (et la réalisation) est en train de s'effondrer.

Nous sommes là pour te donner un coup de main, même si des fois ça gratte un peu. :wink:

A+,
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 461
Maisons Alfort
re
pourquoi le niveau des profs a baissé ??
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 669
F-69400 villefranche sur saone
Il faut aussi penser que (si j'ai bien compris) c'est un projet scolaire, c'est aussi pour faire réfléchir les élèves et peut être que ce projet va tenir l'année entière ,ou tout au moins ne va pas être traité en 15 jours , pour bien assimiler les difficultés du moule et de sa conception
Est-ce que vous n'avez pas le souvenir d'expo de pièces super belles et super compliquées pour faire voir les difficultés d'un apprentissage . Et même si je ne suis pas mouliste ,il me semble que cette pièce comporte toutes les difficultés d'un pièce moulée y compris le nombre de pièces à fabriquer
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 605
Charente Maritime
Pour revenir au sujet ,il faut déjà avoir l’aperçu de la conception du moule (trouver sa cinématique) car d'après cela ont peut commencer a chiffrer le cout du moule et voir ensuite le rapport du cout pour une pièce .Dans le cas de figure des modifications devront êtres appliqués sur le plan (plan de fonderie)et de prendre en compte vu de sa taille les différences géométriques causé par les dépouilles .
 
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