Général Leitz 488 - Incompréhension sur porte-outils toupie

  • Auteur de la discussion Khar-t'er
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K

Khar-t'er

Apprenti
Bonjour à tous,

Une question qui va peut être sembler idiote mais là c'est moi qui me sens con ahahah !

En faisant un point sur l'outillage donné par mon père (et avant son oncle) pour mon combiné à bois Lurem C200, je suis tombé sur cet ensemble pour la toupie, Leitz 488.

Toupie.jpg


Ce que je ne comprends pas, c'est que pour une question d'équilibrage il me faudrait chaque forme de couteau en double (vu que c'est un porte-outil à 2 couteaux) non ? Or chaque modèle est en unique exemplaire, ou du moins je n'ai rien trouvé d'autre ...

Alors boite incomplète ? technique particulière ?

Merci d'avance pour votre expertise !
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Peut être que ça marche comme ça avec un peu de vibration
ou bien on peut adapter une plaque de métal acier, plomb ou tungsrene, juste pour faire un meilleur équilibrage, bien sûr cette plaque ne serra pas coupante
 
moufy55

moufy55

Modérateur
Non, non, ça ne marche pas comme ça :nono:
Il s’agit d’un porte-outil pour toupie tout ce qu’il y a de plus classique et sécuritaire.
Les fers se vendent, et se montent par paires.
Ça ne se bricole pas.

Les doubles était sûrement rangés ailleurs et le coffret servait de "démo" pour voir ce que le propriétaire avait de disponible.
 
K

Khar-t'er

Apprenti
Non, non, ça ne marche pas comme ça :nono:
Il s’agit d’un porte-outil pour toupie tout ce qu’il y a de plus classique et sécuritaire.
Les fers se vendent, et se montent par paires.
Ça ne se bricole pas.

Les doubles était sûrement rangés ailleurs et le coffret servait de "démo" pour voir ce que le propriétaire avait de disponible.
C'est bien ce qu'il me semblait, ce qui fait que j'ai un outil inutilisable a moins de trouver des fers qui se montent dessus. J'imagine que c'est spécifique à la marque ou on en trouve de manière générale ?
 
P

phil-2

Ouvrier
Non, non, ça ne marche pas comme ça :nono:
Bonjour si ça fonctionne comme cela, c'était vendu comme cela à l'époque et un couteau droit rentré au maximum pour l'équilibrage, mais finition moins bonne qu'avec 2 couteaux.
Le problème c'est que ce sont des couteaux d'ancienne génération, il n'y a qu' un trou pour le réglage et les diamètres ne sont pas les mêmes que sur les couteaux que l'on trouvent sur les actuels.
Il y à dans la boîte des calibres pour réglé les couteaux droit et si les jeux de couteaux profilé sont par paire le réglage parfait des deux couteaux est aléatoire.
Si vous trouvé les couteaux manquant pour le réglage des deux coteaux, faire la moulure avec un seul couteau sur 30 cm de bois et se servir
du morceau de moulure profilée pour faire le positionnement et le réglage du deuxième couteau, mais cela reste aléatoire.
Phil-2.
 
claude74

claude74

Compagnon
Bonsoir
Bizarre , bizarre sur le porte outils il y a bien les deux fers , calibrage / feuillurage , montés ( comme il se doit )
Tu dois avoir tous les fers en deux exemplaires et montés impérativement par paires sinon déséquilibrage de l'arbre toupie ( bonjours les roulements ) et danger .
Ca tourne a 6000 tours minute ce bazar .
 
P

phil-2

Ouvrier
Bonsoir,
Je sais c'est bizarre, mais c'était les coffrets bon marché et comme les couteaux n'ont qu'un trou central il sont , comme je l'ai dit dans mon précédent message difficile à régler.
Par contre pour les couteaux à feuillurage il y à le calibre pour les régler ( la pièce noir qui est gravée488 en haut du porte outils)
Si vous avez la possibilité de faire une photo des couteaux, vous comprendrez mieux mon explication.
Phil-2.
 
claude74

claude74

Compagnon
C'est un alésage de 30 , toujours bossé sur des arbres de 50 .
Si ca fonctionne avec un couteau droit en contrebalancement alors je connaissais pas et jamais vu .
Quand on fabriquait les fers de toupie pour les montés dans la lumière de l'arbre on taillais le même profil symétrique moins 1 millimètre
Utilisation interdite aujourd'hui , d'ailleurs les arbres n'ont plus de lumières .
J'ai appris quelque chose ce soir après 45 ans de métier .
Comme quoi on en apprend jusqu'au bout .
Merci pour l'info Phil-2
 
P

phil-2

Ouvrier
Pas de problème Claude,
Alésage de 30 ou 50 mm c'est le même.
les nouveaux couteaux (depuis 20 ans ont en général 2 trous de 6 entraxe de 24mm)
Ont trouve encore des anciens modèles mais cela devient rare.
Utilisation interdite aujourd'hui , d'ailleurs les arbres n'ont plus de lumières .
Je sait mais quand un ébéniste doit refaire 1m de moulure, le prix d'un jeux de couteaux profilé plus le délais.
Celui qui à encore de l'acier à toupie il n'hésite pas .
Phil-2.
 
K

Khar-t'er

Apprenti
Du coup ça va dans le sens de mon père qui pensait fortement que la boite était complète vu que son oncle était très bien organisé dans l'atelier.
Moi je suis un peu sceptique dans le fond. Quand je vois le danger d'une toupie malgré tout, je ne suis pas serein au point d'utiliser un outil avec un tel déséquilibre ... Après je ne suis pas du métier non plus !

Voilà une petite photo des fers et de l'outil de calibrage.

Fers.jpg


Et je confirme la "difficulté" à régler les fers proprement, j'en ai démonté un tout à l'heure pour le test et il est difficile de les remettre bien droit (le positionnement ne se faisant que par l'unique trou). D'ailleurs cet alésage central fait 11mm.

Du coup soit je l'utilise en l'état soit ça restera au fond de la caisse à outil du combiné et je me trouverai un porte-outil neuf moderne !

J'ai également deux gros porte-outils "Le Ravageur" avec de longs couteaux sur l'extérieur, j'ai même pas envie de mettre ça en rotation ...
Quand on fabriquait les fers de toupie pour les montés dans la lumière de l'arbre on taillais le même profil symétrique moins 1 millimètre
Utilisation interdite aujourd'hui , d'ailleurs les arbres n'ont plus de lumières .

J'ai également une boite pleine de fers de toupie dans ce style, hors de question que je mette ça en rotation ...

Merci à tous pour vos retours !
 
moufy55

moufy55

Modérateur
Il s’agit donc bien, de ce que @phil-2 semble être un des rares à connaître !
Surprenant puisque les fers à 2trous, existaient déjà fin des années 80, dans les catalogues Kity, si ma mémoire est juste.

Je te conseillerais d’investir dans un nouveau coffret.
Porte-outils toupie arbre de 30mm, tu auras tout un assortiment avec.
Ça se trouve aussi en occasion facilement :wink:
Les fers par paire, c’est standardisé et pas très coûteux.
 
Régule

Régule

Compagnon
Bonjour à tous, j'ai le même porte outil, de marque Saturne, depuis 40 ans. je n'ai jamais eu de problème. Il est donné pour une vitesse maxi de 6000t/min.
Compare la longueur d'un couteau profilé avec celle des 2 couteaux feuillure, il y a à peine 15 mm de différence, et encore ces 15 mm sont-ils profilés et ne représentent pas un grand poids, donc pas de vibration. Les profiles proposés sont un peu basiques, rien à voir avec un porte outil profile/contre profile qui prend 15 cm de passe. Le trou unique ne sert pas au réglage, il ne sert qu'à bloquer l'outil et je n'ai jamais vu un couteau bouger pendant le travail.
 
S

silky

Ouvrier
bonjour,
j'ai utilisé pendant des années ce genre de porte-outil leitz mais sans le limiteur de passe donc avec 2 fers uniquement, pour le réglage effectivement je ne réglais qu'un seul fer et l'autre je le rentrais légèrement un peu plus et il servait donc pour l'équilibrage

pour le réglage je procédais ainsi, je positionnais le porte-outil sur l'arbre de la toupie mais sans faire le serrage avec les bagues ni sans faire le serrage des fers, le porte-outil était donc libre sur l'arbre, auparavant j'avais positionné le flasque qui venait fermer le fût ( ce dernier avait un perçage central un peu plus grand que le Ø d'arbre de la toupie) et qui affleurait la table de la toupie et ensuite je descendais l'arbre de la toupie de manière à ce que les 2 outils à régler viennent en appui sur ce flasque, ainsi ils étaient tous les 2 parallèles à la table et à la même hauteur, il ne me restait qu'à régler la profondeur des fers

en descendant l'arbre ainsi je ne forçais pas sur les couteaux puisque comme je l'ai dit le porte-outil n'était pas encore serré sur l'arbre

une fois que les fers étaient réglés et serrés sur le porte-outil, je démontais le flasque de la table et positionnais le porte-outil avec les bagues adéquates et réalisais ensuite les autres réglages (guide de toupie et hauteur), et je n'ai jamais rencontré de problème à ce sujet

j'espère m'être bien fait comprendre

ps: à l'époque je m'étais aussi fabriqué plusieurs jeux de fers à partir d'acier à toupie ou de "tôle bleue" 'épaisseur 5 ou 6 mm
j'usinais d'abord les 2 fers aux mêmes dimensions, avec les perçages mais sans le rayon arrière
puis j'assemblais les 2 fers ensemble avec un boulon et ensuite j'usinais la forme désirée à la lime, puis je démontais l'ensemble afin de réaliser les dépouilles séparément à la lime avec finition à la lime douce puis à la pierre, je mettais environ 4 heures pour un jeu de 2 fers
ensuite je passais les 2 faces des fers à la rectifieuse plane
parfois j'avais aussi trempé les fers à l'huile mais pas toujours

bon courage
silky
 
Dernière édition:
P

phil-2

Ouvrier
Bonjour,
je n'aurais pas pu mieux expliqué que ce que viens de faire SILKY, bravo à lui.
Mais moi je n'aime pas écrire
Phil-2.
 
midodiy

midodiy

Compagnon
J'ai également deux gros porte-outils "Le Ravageur" avec de longs couteaux sur l'extérieur, j'ai même pas envie de mettre ça en rotation ...

J'ai également une boite pleine de fers de toupie dans ce style, hors de question que je mette ça en rotation ...
C'est dommage d'avoir peur d'utiliser ces outils. Personne ne t'as expliqué les dangers du travail à la toupie? Et comment s'en premunir? Oû mettre ces mains?
Le travail au fer dans la fente est un plus, ça permet de faire n'importe qu'elle forme de moulure.
C'est comme au tour à metaux, on peut utiliser des outils a plaquette jetable ou partir d'un barreau d'acier et le former, l'affuter.
 
K

Khar-t'er

Apprenti
Quelques photos de ces fameux outils :

Ravageur.jpg

Fers toupie.jpg

C'est dommage d'avoir peur d'utiliser ces outils. Personne ne t'as expliqué les dangers du travail à la toupie? Et comment s'en premunir? Oû mettre ces mains?
Le travail au fer dans la fente est un plus, ça permet de faire n'importe qu'elle forme de moulure.
C'est comme au tour à metaux, on peut utiliser des outils a plaquette jetable ou partir d'un barreau d'acier et le former, l'affuter.
Brièvement en toute franchise, J'ai travaillé le bois sans combiné jusqu'à présent. Maintenant mes besoins actuels ne sont pas sophistiqués et concernent uniquement du bouvetage pour permettre mes assemblages de panneaux ou d'angle.

Après je ne vais pas me débarrasser de ces outils, je pense me faire la main avec des outils modernes pour prendre confiance en la machine avant de passer à ces derniers ...
 
midodiy

midodiy

Compagnon
Il me semble que tes 2 outils de la 1ere photo, c'est pour faire des tenons. On monte les 2 ensemble avec des rondelles en intercalaire. On les montent en croix. Les rondelles definissent l'épaisseur du tenon à realiser. Normalement, on utilise un chariot special tenonnage. Donc pas de risque, les doigts sont loin.
La position des mains sur le bout de bois est tres important pour la sécurité. Il doit bien y avoir des documents qui expliquent. Sinon tu travailles avec un entraîneur.
 
boucqueneau

boucqueneau

Compagnon
On appelait ces outils des fer Z c'est très dangereux et maintenant interdit! ( utilisé pour les plates bandes et le tenonnageà

Par contre le porte outil présenté avec un seul fer de forme l'est moins, j'ai utilisé ce montage pas de problème mais limiter le dépassement et utiliser des presseurs ce porte outil était vendu dans les années 60. après la législation à changé.
 
ChtiGG

ChtiGG

Compagnon
Les porte outils "Ravageur" s'utilisent l'un au dessus de l'autre pour faire des tenons droit ou éventuellement avec moulures dans des assemblages à profil et contre-profil ; bien sûr il faut les fers correspondant. Leur usage n'est absolument pas dangereux si on respecte les vitesses indiquées sur les porte outils. Çà fait 40 ans que je les utilise et j'ai toujours mes 10 doigts...
 
boucqueneau

boucqueneau

Compagnon
1652132179143.png

Le porte outils à tenonner est moins dangereux que les fers Z, le dépassement du fer n'est que de 2 à 3mm ce qui n'est pas le cas pour le fer Z
doc le ravageur
 
Dernière édition par un modérateur:
B

Beber70

Compagnon
J'utilise des fers dans la fente de l'arbre de la toupie, avec un dépassement à l'opposé du profil mais en retrait, effectivement très utile pour reproduire une moulure au modèle, je prends juste la précaution de faire une entaille sur le fer pour qu'il y ait un épaulement et que le fer vienne s'emboiter dans le bas de la rainure.
Oui c'est une pratique qui peut sembler plus dangereuse mais si l'on respecte des principes évidents comme: travailler avec un fer bien affûté, être conscient qu'il n'y a qu'un seul couteau et que l'on ne peut pas prendre une passe énorme, ni une vitesse d'avance excessive ne pas hésiter à dégrossire la moulure avec des outils classiques si elle est trop importante, mettre les protections sur la toupie et les mains ou il faut et ne pas être pressé et tout ira bien.
 
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