l'avaleur de flamme mr fournier besoin d'aide !

  • Auteur de la discussion marmalou
  • Date de début
marmalou
marmalou
Compagnon
14 Nov 2009
730
Bougarber 64230
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour

J'etudie le plan de l'avaleur de flamme de mr fournier .
Dans le cartouche il y a comme indication JS13 dans tolerance ,qu'est ce que ça veux dire ?
pour le piston il y a une indication de son diametre 19g6 meme question.
Derniere question .
Pour un alesage H7 le persage doit etre de combien inferieure a la cote finale
merci de votre aide .
 
marmalou
marmalou
Compagnon
14 Nov 2009
730
Bougarber 64230
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour
merci mekratrig
ouf ! l'avaleur de flamme a l'air plus difficile a faire que le chenapan !
Je vais quand meme tanter .' (aprés les fêtes)
 
marmalou
marmalou
Compagnon
14 Nov 2009
730
Bougarber 64230
  • Auteur de la discussion
  • #5
merci grenouille32
le lien de mekratrig m'a bien renseigné
j'ai téléchargé ton fichier comme ça j'ai les tableaux dans l'ordi
Bon j'ai 19 G6 sur le plan et dans le tableau je trouve -9 et -25
que dois -je comprendre ?
merci
 
grenouille32
grenouille32
Compagnon
4 Oct 2009
1 857
Suisse-Jura bernois
marmalou a dit:
merci grenouille32
le lien de mekratrig m'a bien renseigné
j'ai téléchargé ton fichier comme ça j'ai les tableaux dans l'ordi
Bon j'ai 19 G6 sur le plan et dans le tableau je trouve -9 et -25
que dois -je comprendre ?
merci
Attention les vélos :!:
Si tu as une lettre majuscule (G6), cela signifie que tu as un alésage à usiner.
Mais la tolérance que tu indiques correspond à un 18g6, soit une lettre minuscule, ce qui correspond à un arbre.
Pour un 18G6, la tolérance sera de +9 et +25.
Il s'agit des écarts inférieurs et supérieurs en microns par rapport à la cote nominal.
Ta dimension sera donc comprise entre 19.009 et 19.025 pour l'alésage et entre 18.975 et 18.991 pour l'arbre.
Si ce n'est pas clair, dis-le et je te donnerai de plus amples explications.
 
Titou16
Titou16
Compagnon
1 Fev 2009
759
Bonjour Marmalou,

C'est moi Mr Fournier. T'embêtes pas trop pour le 19g6. Je l'ai mis parce qu'il faut bien mettre une tolérance. Mais j'aurais pu coter ça autrement car ce qui compte avant tout c'est l'ajustement entre cylindre et piston. Peu importe que le cylindre fasse 18,8 ou 19,4. Ce qu'il faut c'est que le jeu entre le piston et le cylindre n'excède pas 0,01.

Et je te confirme qu'un avaleur de flamme est plus difficile à réaliser qu'un Stirling. Plus capricieux...

N'hésite pas si tu as d'autres questions.

Titou16
 
marmalou
marmalou
Compagnon
14 Nov 2009
730
Bougarber 64230
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour a tous
Bon de toute façon je me lance.
0,01 avec le matériel que j'ai !!!!!
Mais dites- moi .mécaniquement le jeu entre le cylindre et le piston de 0,01 ,ça se constate comment ?
le piston doit il tomber si on retourne le cylindre(comme celui du chenapan)
ou il doit être un peu plus serré .
le piston de la seringue du chenapan coulisse librement quand le trou de l'aiguille est ouvert et ne coulisse plus quand le trou de l'aiguille est bouché ,il est étanche.
d'après vous quel est le jeu entre son cylindre et son piston ?
et ce jeu correspond a quel tolérance?
merci de votre patience
 
Titou16
Titou16
Compagnon
1 Fev 2009
759
Pour le jeu de la seringue dont tu parles je ne sais pas, je n'ai jamais construit de moteur de cette manière. Il me semblait que les seringues utilisaient des pistons en caoutchouc. Apparement si tu dis qu'il n'y a que très peu de frottement ça doit pas être le cas. Je connais pas ce type de seringue, je peux pas te dire quel est l'ajustement cylindre piston dans ce cas.

Pour mesurer un jeu de 0.01mm faut être pas mal équipé. Micromètre d'intérieur et d'extérieur. La cote la plus difficile à obtenir étant celle de l'alésage du cylindre, on commence par la. Dans le cas présent, tu vises
 
mekratrig
mekratrig
Compagnon
10 Déc 2007
1 117
Moyenmoutier (88-F)
Je confirme tout ce que dit Titou16
Et je te confirme qu'un avaleur de flamme est plus difficile à réaliser qu'un Stirling. Plus capricieux..
mais
Pour mesurer un jeu de 0.01mm faut être pas mal équipé. Micromètre d'intérieur et d'extérieur. La cote la plus difficile à obtenir étant celle de l'alésage du cylindre, on commence par la. Dans le cas présent, tu vises Ø19. Après si ça fait 19.2 c'est pas bien grave. A ce stade il te faut obtenir par contre un très bon état de surface (Ra 0,8 mini) et une très bonne cylindricité. Pour obtenir le Ra, on peut toiler avec un peu d'huile. Mais avec modération car cela nuit très vite à la contrainte de cylindricité. Le piston ce fait en deuxième. Là il suffit de l'appairer avec le cylindre.
Ici, je suis un peu plus mesuré (chacun sa technique fonction de son savoir faire personnel*). Personnellement, je fais le piston et m'en sert ensuite comme tampon d'alésage du cylindre ( j'ai pas de micromètre d'intérieur ).

*Titou16, je ne mets aucunement en doute tes compétences que je considère de haut niveau, mais il est bon de montrer que plusieurs voies sont possibles.
 
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 307
Namur (B)
J'ajouterai que pour mesurer des petits alésages, c'est quasi impossible a notre niveau (erreur de lecture)
Quoi qu'il en soit, le cylindre doit avoir un finis "miroir" , le piston doit être usiné par après et les derniers "poils du cul" doivent être enlevé au papier verre.
Pour "voir" si c'est Oké, un truc: Si tu met le piston dans le cylindre, celui-ci doit le traverser librement par simple gravité. Tu recommence cette opération en bouchant l'extrémité du cylindre, cette fois ci le piston ne doit pas bouger ou alors descendre tooous dooooucement.
Si tu y arrive, sans huile évidement: ton jeux piston-cylindre est parfait!!
:partyman:
!
 
mekratrig
mekratrig
Compagnon
10 Déc 2007
1 117
Moyenmoutier (88-F)
ZAPJACK a dit:
Quoi qu'il en soit, le cylindre doit avoir un fini "miroir"
Le " fini miroir" est-ce parce qu'il n'y a pas de segments sur le piston ?
Sinon quelle est l'utilité des honoirs à déglacer les cylindres ?
 
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 307
Namur (B)
mekratrig a dit:
Le " fini miroir" est-ce parce qu'il n'y a pas de segments sur le piston ? Sinon quelle est l'utilité des honoirs à déglacer les cylindres ?
Oui et non, il ne faut pas oublier que ce genre de moteur ne déborde pas de puissance, qu'il n'est pas destiné a un usage intensif et effectivement sans segment. Le honage est plutôt réservé aux thermiques et aux cylindres en fonte.
Cfr aux moteurs thermiques type ABC, là ou les cylindres brilllent tel qu'une mouche y déraperait :mrgreen:
@+
 
Titou16
Titou16
Compagnon
1 Fev 2009
759
Pour mesurer un jeu de 0.01mm faut être pas mal équipé. Micromètre d'intérieur et d'extérieur. La cote la plus difficile à obtenir étant celle de l'alésage du cylindre, on commence par la. Dans le cas présent, tu vises Ø19. Après si ça fait 19.2 c'est pas bien grave. A ce stade il te faut obtenir par contre un très bon état de surface (Ra 0,8 mini) et une très bonne cylindricité. Pour obtenir le Ra, on peut toiler avec un peu d'huile. Mais avec modération car cela nuit très vite à la contrainte de cylindricité. Le piston ce fait en deuxième. Là il suffit de l'appairer avec le cylindre.
Ici, je suis un peu plus mesuré (chacun sa technique fonction de son savoir faire personnel*). Personnellement, je fais le piston et m'en sert ensuite comme tampon d'alésage du cylindre ( j'ai pas de micromètre d'intérieur ).
Pourquoi pas. Il m'est d'ailleurs arrivé de procéder comme ça autrefois. Mais maintenant je fais systématiquement le cylindre en premier pour au moins deux raisons.

La première, c'est que la précision est plus difficile à tenir dans un alésage que sur un arbre. Et ce à cause de la flexion de l'outil à aléser qui est plus difficile à maitriser. Il n'est pas rare d'avoir des phénomènes de vibrations générés par la flexion de l'outil à aléser en fonction de sa longueur, sa rigidité, la matière usinée, la profondeur de passe, la vitesse, etc... Alors que dans le chariotage, y a beaucoup moins de mauvaises surprises. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle dans les processus industriels nécessitant des pièces appairées on fait d'abord l'alésage puis l'arbre. Par exemple dans le cas d'une aiguille et d'un corps d'injecteur diesel, la finition de l'alésage du corps est effectué en réctif inter en premier, puis la finition de l'aiguille est réalisée en rectif exter en fonction de la valeur du Ø obtenu de l'alésage. Tout le processus est automatisé.

La deuxième c'est que le cylindre étant beaucoup pus long à usiner, si il est hors cote, je referais pas le cylindre, mais le piston qui lui est bien plus rapide à refaire. Rien n'empêche de se servir du cylindre comme gabarit pour faire le piston. C'est ce que je faisais quand j'avais pas de micromètre inter.
 
mekratrig
mekratrig
Compagnon
10 Déc 2007
1 117
Moyenmoutier (88-F)
Voici des précisions fort intéressantes qui vont modifier ma façon de procéder.
Merci Titou16.
 
grenouille32
grenouille32
Compagnon
4 Oct 2009
1 857
Suisse-Jura bernois
N'oublions pas que les tolérances ISO permettent le choix facile des ajustements et permettent l'interchangeabilité des pièces.
Celles-ci peuvent ainsi provenir de divers fabricants.
A une certaine époque, les montres étaient fabriquées "artisanalement", et les pièces de rechange étaient refaites avec la bête originale à côté de la machine :!:
 
Titou16
Titou16
Compagnon
1 Fev 2009
759
grenouille32 a dit:
N'oublions pas que les tolérances ISO permettent le choix facile des ajustements et permettent l'interchangeabilité des pièces.
Celles-ci peuvent ainsi provenir de divers fabricants.
A une certaine époque, les montres étaient fabriquées "artisanalement", et les pièces de rechange étaient refaites avec la bête originale à côté de la machine :!:
Cela est valable dans l'immense majorité des cas avec des pièces dont les cotes les plus précises ont un IT de 0,02 par exemple et souvent plus. Mais ça n'empêche que certains assemblages ultra précis (c'est le cas des injecteurs avec des tolérances de jeux de l'ordre du micron) ne peuvent être obtenus que par appairage, même aujourd'hui. Il n'est pas possible par exemple de prendre une aiguille d'un injecteur pour la remonter sur un autre. Les machines qui font ces usinages ont beau être ultra précises et pouvoir usiner avec une précision inférieure au micron, il s'agit de faire environ 50000 injecteurs par jour (dans l'usine où j'ai travaillé). Et il n'est pas possible de garantir la rectif d'un Ø au micron prés sur des dizaines de milliers de pièces. Donc on a recours à l'appairage.
 
grenouille32
grenouille32
Compagnon
4 Oct 2009
1 857
Suisse-Jura bernois
Je dois dire que je pensais à une fabrication de pièces ne nécessitant pas un tel degré de précision.
L'appairage se fait-il par triage sur des machines automatiques ?
Par exemple, les horl9gers ont développé des classes de tolérances intermédiaires; à voir dans les normes NIHS
 
T
tounet
Ouvrier
30 Mai 2009
347
Haute-Garonne
Aujourd'hui je ne me suis pas encore mis à l'usinage, et donc pas encore confronté au problème du jeu mini de fonctionnement des pièces.

Pour aléser les petits diamètres, il existe des alésoirs machines (très chers pour un usinage ponctuel en tant qu'amateur). Reste alors à réaliser le piston.

Du souvenir que j'ai de mes cours de fabrication, la construction des roulements repose lui aussi sur l'appairage des billes et de leur chemin de roulement.

Idem en électronique. Les lots de fabrication de résistances, par exemple, font l'objet de tri/test pour avoir des valeurs précises. C'est cela qui coute. Les composants dits militarisés faisaient l'objet de déverminage en température avec du "déchet", d"où un cout exhorbitant.

Mais je m'éloigne du sujet...
 
grenouille32
grenouille32
Compagnon
4 Oct 2009
1 857
Suisse-Jura bernois
Je connais très mal le sujet de ces moteurs.
Mais le jeu obtenu par ajustement à température ambiante ne risque-t-il pas d'être modifié et de passer à un serrage destructeur à température de fonctionnement :?: :oops:
 
mekratrig
mekratrig
Compagnon
10 Déc 2007
1 117
Moyenmoutier (88-F)
grenouille32 a dit:
Je connais très mal le sujet de ces moteurs.
Mais le jeu obtenu par ajustement à température ambiante ne risque-t-il pas d'être modifié et de passer à un serrage destructeur à température de fonctionnement :?: :oops:
Question pertinente grenouille32.
Pour beaucoup pratiquer ces moteurs à air chaud, la température (au niveau piston/cylindre) atteint rarement 200°*, ce qui donne une dilatation assez faible, peu sensible sur l'alu, le laiton, l'acier le graphite ou même le Peek. Par contre le PTFE bonjour les dégats.

*tout au moins pour les stirling gamma. Dans les beta, la chauffe est plus conséquente en général, mais la dilatation est encore faible. Dans les avaleurs de flamme, je ne sais pas, il faut demander à Titou16, mais ce doit être intermédiaire entre un gamma et un beta.
 
Titou16
Titou16
Compagnon
1 Fev 2009
759
grenouille32 a dit:
Je dois dire que je pensais à une fabrication de pièces ne nécessitant pas un tel degré de précision.
L'appairage se fait-il par triage sur des machines automatiques ?
Par exemple, les horl9gers ont développé des classes de tolérances intermédiaires; à voir dans les normes NIHS
Oui c'est entièrement automatisé et robotisé.

mekratrig a dit:
*tout au moins pour les stirling gamma. Dans les beta, la chauffe est plus conséquente en général, mais la dilatation est encore faible. Dans les avaleurs de flamme, je ne sais pas, il faut demander à Titou16, mais ce doit être intermédiaire entre un gamma et un beta.
Je sais pas j'ai pas les moyens de mesurer, mais sur un petit stirling comme les nôtres c'est vrai que le piston n'a pas l'air très chaud. Je pense aussi que ça se situe entre 100 et 200°C. Sur un avaleur de flamme ça doit être un peu plus. Cela dit j'ai jamais eu de soucis de serrage à cause de la dilatation.
 
marmalou
marmalou
Compagnon
14 Nov 2009
730
Bougarber 64230
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bonsoir
Merci a tous
J'ai la réponse que j'attendais .
je vais d’abord faire le cylindre et ensuite le piston ,suivant la procédure de ZAPJACK
Ma dernière question est la suivante est ce que une finition a l'alésoir sufis pour l'état de surface du cylindre .
si non comment procéder ?
 
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 307
Namur (B)
Si tu as un alésoir, utilise le. De cette façon tu est au moins sûr de ta cote, de l'absence de cônicité et sans ovale.
pour le finis miroir, il faut travailler avec prudence et méthode.
Tu prend une tige en bois de diamètre légèrement inférieur au cylindre. Fendre ce bois sur une longueur de 1à2Cm. Y inséré une languette de papier emeri.
Puis faire tourner ton cylindre dans le tour et passer a l'intérieur ton montage précédent avec des va et viens. Attention, on a toujours tendance à polir d'avantage l'extrémité du cylindre. Penser donc à compenser en insistant vers le centre. Pour la finition, après de l'émeri de +en+ fin, recommencer mais avec cette fois-ci de la Flanelette et un polish adapté. Sidol pour le laiton, Belgomalu pour l'alu, Chrompolish, etc...Le cas échéant le dentifrice c'est Oké (du moins les anciens AVEC abrasif)
Voilà, c'est fastidieux mais çà marche.
Il y a d'autre méthode artisanale, dont je laisse le soins à d'autre...
Bien cordialement
 
marmalou
marmalou
Compagnon
14 Nov 2009
730
Bougarber 64230
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonjour ZAPJACK

ton aide m'est precieuse ,je ne connaissais pas les polishs a utiliser (c'est noté)
merci
 
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