Isolation toit en tole et/ou réfection plancher

[mougp09]

Voilà bientôt 10 ans que je squatte le garage de la maison pour y installer et développer mon petit atelier.

J'y est apporté pas mal d'améliorations avec le temps et la j'aimerais ou du moins je vais commencer à être obligé de m'attaquer au planché et/ou au toit.

Voila une vue en coupe de ce que j'ai au dessus de ma tête. (désolé la photo ne veut pas se mettre droite quoi que je fasse ...)

J'ai un gros problèmes, avec le temps les poutre qui tienne les panneau de particule commencer a dangereusement cintrer.

Comme on le voit sur cette photo elles sont très espacé (environ 1.6m) et on a mon avis été sous dimensionnées.

Petit précision la surface au sol du garage est de 15x5.5m (et est très mal rangé pour le moment XD)

dans un premier temps j'ai pensé tout virer ce planché pour arrivers au tôles ce qui m'aurais fait gagner un peut de hauteur, malheureusement je perd mon isolation naturel faite par le vide entre le planché et le toit. Il faudrait alors isoler le toit en tôle, j'ai trouvé 3 solutions :

Tôles isolante, mousse expansive projetée ou pose de plaque de mousse rigide. Pour ces 3 solutions soit c'est hors de prix (tôle sandwich et projeté) ou alors on m'a dis que j'aurais de grands risques de condensations.

Je n'ai pas complètement abandonnée ces solutions en particulier la pose de plaque isolante mais je serais ravis d'avoir des retours sur l'emploi de solutions similaire.

Le deuxièmement solution et donc de refaire le planché et c'est la que j'ai beaucoup d'interrogation.

Je vais d’abord définir les prérequis et je poserais mes questions ensuite.

Ce planché support très peut de charge, quelques feuilles, les néons et sur une des poutre les glissières de la porte automatique du garage.

Dans un premier temps je voudrais refaire un planché identique à l'existant (sans isolation) mais pourquoi pas quand les finances seront retourné dans le vert poser de la laine de roche et une fine couche d'osb.

voici mes question et interrogation :

Comment dimensionner mes poutres ; leurs section, leurs entraxes ... On trouve beaucoup de choses en ligne mais c'est destiné à des planché de maison destinée a supporté du mobilier et des personnes.

Un fonction de l'entraxe de l'osb de 12/15/18/22 ?

Je ne suis pas à l'€ près mais il me semble inutile de faire un plancher pour marcher dessus si je n'y vais jamais.

j'ai trouvé sur internet des personnes réalisant des poutre en I avec des tasseaux et de l'osb, bien que le bois ne soit pas mon domaine de prédilection est ce à la porté d'un amateur ou bien il faut être un professionnel avertit pour se lancer sans que tous s’écroule ?

Voilà n'étant pas maçon ou charpentier j'ai un peut du mal a me rendre compte de ce que support un planché, j’espère que vous pourrez m'aider a me lancer, afin de mener à bien ce petit projet de rénovation.

Merci a vous.

 

[moissan]

un plancher est utile quand on peut marcher au dessus ... dans ton cas , l'espace au dessus est trop bas donc complètement inutile

suprimer ce plancher pour profiter de plus de hauteur est une bonne idée ... mais comment isoler ? fixer de l'isolant en dessous des tole est bien compliqué et peu fiable

une solution possible : garder les tole actuelle comme pare vapeur , poser de la laine de verre par dessus , du bois pour faire un ecartement et d'autre tole par dessus , avec un petit espace entre le dessus de la laine de verre et les toles

autre solution demonter les tole , remplacer par des planche et un film plastique comme pare vapeur , laine de verre cale en bois et liteau pour fixer les les tole un peu plus haut ... mais il n'est pas sur que remplacer les tole par du bois fasse une economie suffisante ... il est plus simple de laisser les tole d'origine comme elle sont et ajouter des tole neuve au dessus de l'isolation

bien sur après avoir isolé au dessus des toles il faut boucher toutes les fuites entre mur et tole

quand je dit poser des nouvelle toles au dessus de l'isolant ça ne veut pas dire juste posé , il faut que ça soit bien fixé avec de nombreuse vis pour ne pas s'envoller quand il y a trop de vent ... on fixe souvent ddes tole sur des charpente legere parce que les tole ne sont pas lourde , mais quand le vent soufle dans le sens qu'il ne faut pas ça peut aspirer très fort ... il faut non seulement que les tole soit bien fixé sur la charpente , mais aussi que la charpente soit bien fixé au mur

 

[yateri]

Bonsoir,

Je rejoins Moissan : ce plancher m'a tout l'air d'être inutile.
Le refaire va te coûter une fortune pour aucun résultat côté isolation.

Tout ce dont tu as besoin c'est un support pour de l'isolation.

Tu as effectivement la possibilité de faire du sarking (isolation sur-toiture), mais je te proposerais plutôt une solution qui allie fonctionnel et esthétique : un faux plafond.

Il faut d'abord dégager ce plancher.
Ensuite, une ossature fixée sous tes chevrons ("poutres en sapin rondes") composée de suspentes, de rails et de cornières, terminée par la pose de dalles carrées ou rectangulaire (60x60, 120x60, possibilité de faire de la récup?), dessus tu déroules de la laine de verre en 30 ou 40cm d'épaisseur.
Il faut évidement qu'il y ait une lame d'air de quelques centimètres au minimum entre l'isolant et tes plaques de couverture.

Les suspentes (tiges verticales) descendront d'environ 50cm au plus bas du toit et, suivant la pente, jusqu'à 2m au plus haut. Si plus de 2m il faut réaliser une ossature primaire, on en reparlera.

Plusieurs paramètres entrent en compte (si tu chauffe tout l'hiver, il y a un retour sur investissement non négligeable : 30% des déperditions ont lieu par le toit), à toi de faire les calculs.

Je pense que c'est vraiment la solution idéale : léger pour ta charpente, très rapide à mettre en œuvre, joli... pas si cher.

Par exemple : https://www.mesmateriaux.com/isolat...-blanc-09-carton-de-24-eurocoustic-37047.html

Yat'

 

[mougp09]

un plancher est utile quand on peut marcher au dessus ... dans ton cas , l'espace au dessus est trop bas donc complètement inutile

suprimer ce plancher pour profiter de plus de hauteur est une bonne idée ... mais comment isoler ? fixer de l'isolant en dessous des tole est bien compliqué et peu fiable

Exacte c'est ce que je cherchais à dire !

Supprimer le plancher serais génial je pourrais gagner de la hauteur.

J'ai vu des ateliers isolés par le dessous et ça goutte de partout quand on chauffe. Le delta de température est souvent important.

j'ai peur que en gardant les tôle actuel comme par vapeur cela fasse une trop grosse sur épaisseur. Le toit en tôle se prolonge sur un appentis attenant, ce n'est pas le plus gros problème par contre je suis aussi assez près du rebord de toit en tuile de la maison attenante

En rouge l'atelier, en bleu l’appentis et en vert une dépendance/logement/stockage.

Pour prendre large l'osb en 12mm c'est 4.5€HT/M² et la tôle galva c'est 12€ HT/M²

Si je résume on vire les tôle, on plaque, pose d'un film, tasseaux et isolation puis tôle avec vis qui se reprenne sur les poutres.

Petite question une fois le toit plaqué et filmé, si j'isole par le dessous j'ai encore des risque de condensation ?

 

[mougp09]

Le faux plafond est une bonne idée et en effet j'ai possibilité de faire de la récup.

Normalement pas besoin de poser d’ossature primaire j'ai moins de 2m entre le planché et la partie haute du toit.

Peut-on poser facilement de l'isolation rigide sur ces dalles ? Avec de la laine de verre et un si grand vide j'ai peur d'avoir du mal de tout calfeutrer et que par la suite les rongeurs s'en donne a cœur joie.

Vu qu'on oublie le planché on va garder l'idée de gagner un peut de hauteur : ces plafond peuvent-ils sa poser avec une certaine pente sans problèmes ?

 

[yvon29]

Bonjour
Ce que tu as aujourd'hui au dessus de ta tête n'est pas un plancher, mais c'est un faux plafond.

Plutôt que tout changer tu pourrais peut être redresser là où ça a fléchi
Par exemple, doubler les bois qui ont fléchi par une section équivalente ou supérieure.

Évidemment il faudra introduire ces bois ( ou ipn...) dans le grenier perdu, donc, soit découvrir quelques tôles ou démonter un bout de plafond.

Un avantage: ces bois peuvent être plus courts et n'ont pas à être scellés aux extrémités.

Ensuite, soulever le plafond avec des étais, mettre 2 à 3 ( ? ) cm de contre fléche,
caler les bois
et les lier avec du fil de fer un peu épais ( 4 mm, genre fil à linge galvanisé... ) avec la « poutre » en dessous.
Pas besoin de plus costaud ( tige filetees, plaques à trous pour charpente...) : il n'y aura pas grande charge à prendre.

C'est vrai que de la tige filetee sera plus facile à ajuster une fois les etais enlevés.

Mais si ,tu prends garde à justement disposer d'une petite réserve de serrage des fils de fer, un tour de plus et « ça fait la rue Michel » !!!

Prévois des espaces suffisants entre les bois.... Si tu prends du bois neuf, il risque d'être vert, et très flexible... si tu peux le laisser sécher une petite année, ça sera un mieux.

 

[mougp09]

Bonjour
Ce que tu as aujourd'hui au dessus de ta tête n'est pas un plancher, mais c'est un faux plafond.

Plutôt que tout changer tu pourrais peut être redresser là où ça a fléchi
Par exemple, doubler les bois qui ont fléchi par une section équivalente ou supérieure.

Merci pour votre réponse mais malheureusement j'ai épuisé toutes les solutions "temporaire". J'ai 3 poutres (celles du fond qui ne me gène pas) qui tiennent avec de étais de maçon pour les autres , certaines on déjà 2 ou 3 renforts !

 

[Fred69]

Sur ce site concernant les toitures inclinées (il y a des tas d'exemples sur le web),
le paragraphe 4.1  Avec isolation autoportante
concerne ton cas, l'isolation se fait avec des plaques de polystyrène emboitées avec bande de joint autocollante sur le dessus qui permettent de récupérer les eaux de condensation. La condensation est difficile à éviter avec des plaques de tôle simple.

Ça serait plus sûr de remplacer les plaques de tôles simples par des tôles isolées comme décrit au paragraphe 4.3  En panneaux sandwiches.
ce système pourrait t'éviter d'avoir à isoler, du moins dans un premier si l'isolation est suffisante.

5.5m de portées sans support intermédiaire c'est assez compliqué à gérer. Il semble préférable à première vue de supprimer ce plancher/faux plafond qui de toute façon n'est pas valable du point de vue de l'isolation.

On ne connait pas l'état des tôles, des solives qui les soutiennent, ni leur espacement.
Fred

ton croquis dans le bon sens et redimensionné:

 

[rvbob]

Bonjour,
je rejoins l'avis de Fred69 sous réserve de connaitre l'état des tôles, des poutres sapins et leur espacement, je ferai une isolation suspentes / fourrures F530 / laine de roche 200 mm et panneaux OSB de 12 mm.

 

[yateri]

Le faux plafond est une bonne idée et en effet j'ai possibilité de faire de la récup.

Normalement pas besoin de poser d’ossature primaire j'ai moins de 2m entre le planché et la partie haute du toit.

Peut-on poser facilement de l'isolation rigide sur ces dalles ? Avec de la laine de verre et un si grand vide j'ai peur d'avoir du mal de tout calfeutrer et que par la suite les rongeurs s'en donne a cœur joie.

Vu qu'on oublie le planché on va garder l'idée de gagner un peut de hauteur : ces plafond peuvent-ils sa poser avec une certaine pente sans problèmes ?

Aucun problème pour poser l'isolation, ci-jointe une photo de ce que nous avons fait quand nous avons entièrement refait notre magasin (350m²)

Comme tu peux le voir il y a jusque 4m au dessus du faux plafond, il y a donc une ossature primaire.
Des dalles LED sont encastrées et diffusent une lumière proche du soleil, on pourrait croire à des puits de lumière.

L'isolation consiste en des panneaux de laine de verre de 40cm d'épaisseur, à mon avis le meilleur rapport performance / prix (à vérifier).

Je pense que ce genre de plafond peut se poser sans problème avec une pente, à voir la fiche technique pour être sûr.
Néanmoins n'oublie pas que la chaleur monte donc tu n'as aucun intérêt à monter plus haut que nécessaire.

Tout ceci bien sûr à condition de vérifier que tes chevrons actuels puissent en supporter la charge, quitte à en ajouter quelques uns.

Yat'

 

[moissan]

on voit beaucoup de faux plafond isolant très mal foutu : structure en acier suspendu a la toiture , et dalle isolante simplement posé entre les profilé en acier : ça n'a aucune etanchéité , donc l'humidité de la zone chauffé traverse et va se condenser sur la toiture froide au dessus ... et en plus l'epaisseur de ces dales isolante est trop faible

ce système de faux plafond parait une bonne solution dans les bureau et usine pour cacher toute sorte de cable ... mais je n'aime pas cette facon de tout cacher : je prefere que tout soit bien visible

 

[Fred69]

Personnellement je suis contre ce genre de faux plafond, du moins dans ce contexte: c'est inutile de créer des vides inutilisables/non visitables, c'est une source de problème.
Fred

 

[yateri]

C'est votre avis et je le respecte, en attendant la demande de notre ami mougp09 n'est pas d'avoir une surface utilisable mais bel et bien un plafond isolé.
La perte de place au dessus est minime, de l'ordre du décimètre au plus bas, après ça dépend de la pente.

Concernant la visite, rien empêche d'y mettre une trappe pour jeter un œil de temps en temps, pour le plaisir ?

Après il y a ceux qui cachent tout leur bordel électrique derrière, et les autres qui mettent ça plutôt bien en vue sur des chemins de câbles, j'en fais partie. Chacun voit midi à sa porte.

Concernant les interventions sur la toiture, il y a belle lurette qu'on intervient plus par l'intérieur, depuis que les toits sont isolés entre chevrons + pare pluie et tout le toutim.

Enfin concernant la condensation, comme toutes les toitures du monde et quelque soit la matière (terre cuite, métallique, eternit...) il faut une ventilation haute et basse !

C'est la solution la moins chère, la plus efficace thermiquement (dalles + isolation laine de verre), la plus légère (pourquoi mettre de l'OSB de 12 ? On ne peut de toute façon pas marcher dessus) et la plus esthétique (l'atelier devient tout de suite plus lumineux avec un plafond blanc !).

Je crois que j'ai donné tous mes arguments, j'interviendrai encore s'il y a besoin de conseils techniques.

 

[rvbob]

(pourquoi mettre de l'OSB de 12 ? On ne peut de toute façon pas marcher dessus)
L'OSB pour sa tenue à l'humidité, son faible poids et son prix bon marché. Je pense que pour marcher dessus, je prendrai plus que 12 mm d'épaisseur. Après ce n'est que mon avis

 

[Fred69]

Enfin concernant la condensation, comme toutes les toitures du monde et quelque soit la matière (terre cuite, métallique, eternit...) il faut une ventilation haute et basse !

Ben non, ce n'est pas la ventilation qui peut résoudre un défaut d'isolation et ce n'est sûrement pas le conseil qu'il faut véhiculer. Le sujet est abordé régulièrement depuis des années.
Cette idée conduit à un gaspillage inutile de chauffage et je suis résolument contre ça, de plus ça ne résout en rien les problème de condensation. La ventilation est utile pour renouveler l'air du local et c'est tout. Pour ça il faut se conformer à la RT 2012.
Les problèmes de condensation se résolvent par l'isolation et une mise en oeuvre conforme aux cahiers des charges et DTU, mais sûrement pas par une ventilation conçue n'importe comment.
Fred

 

[moissan]

Les problèmes de condensation se résolvent par l'isolation et une mise en oeuvre conforme aux cahiers des charges et DTU, mais sûrement pas par une ventilation conçue n'importe comment.
Fred

et surtout par l'etancheité du coté chaud e l'isolation , donc le pare vapeur !

bien sur si l'etanchéité du pare vapeur est mauvaise on peut eviter la conddensation par une ventilation abondante du coté froid , mais une ventilation abondante est une perte d'energie , donc une degradation de la qualité d'isolation

le film pare vapeur ddes rouleau de laine de verre ne sert presque a rine car on ne peut que rarement bien coller du ruban adhesif entre chaque bandes

c'est pour cela que je prefere utiliser du film polyethylene en grand largeur , avec des grand recouvrement entre les different morceau pour que la surface de recouvrement fasse l'étanchéité

probleme avec le polyethylene transparent ordinaire , qui ne supporte absoluement pas la lumiere : il n'y a pas que le soleil qui le detruit , l'eaclairage d'un tube fluo le detrit en un ans ! , le polyethylene noir pour tas d'ensilage est beaucoup plus durable mais son opacité n'est pas pratique pour la pose

mon film polyethylene preferé c'est celui qui est vendu pour faire des serre : tranparent un peu jaune : c'est les aditif anti uv qui font la couleur jaune : il tient 10 ans ddehors au soleil : il est presque eternel a l'interieur d'un batiment ... il plus cher que le polyethylene transparent ordinaire , mais reste a un prix tout a fait raisonnable pour une construction definitive

 

[valoris]

Bonjour Mougp09,



Les entraxes standard pour un plancher en charpente (solives, pannes, poutre) sont 0,30m 0,40 et 0,50 m au plus près.

La charge admissible pour un plancher non habitable est de 70 à 80 kg/m2 avec 40% de charges permanentes et 60% de charges ponctuelles.

Sur votre vue il est difficile de se rendre compte des sections utilisées pour les solives et les lambourdes. Un point me chagrine les solivettes utilisées comme lambourde et qui supportent l'OSB, devrait être en appui sur les solives pour une meilleure répartition des charges. Il me semble que ce plancher n'a pas été réalisé dans les règles.

Pour une portée de 5,50 m entre deux appuis et une flèche de 1/400 et un entraxe de 50 cm il faut des section de bois de:
50x175 charge maxi 109k/m2
63x160 charge : 123 Kg/m2
Dans ce cas on peut poser directement l'OSB sur les solives.
Sans isolation il est préférable de choisir un OSB pour milieu humide OBS3.
Pour les poutre bois et composite je n'ai pas d'infos, il faut voir avec les fabricants.

L'OSB de par ces qualités hydrofuges sert de pare-vapeur. Dans le cas ou les panneaux sont exposer à un risque de ruissellement il faut prévoir un pare-pluie. Sa pose peut se fait sur chantier à l'avancement des travaux ou à la commande. Un recouvrement minimum de 5 cm au joint entre chaque lé et 10 cm aux raccordements verticaux en lé horizontal. Une ventilation, par une lame d'air (4cm mini), doit être réalisée entre charpente et OSB.

Salutations cordiales.
Valoris

 

[yateri]

Ben non, ce n'est pas la ventilation qui peut résoudre un défaut d'isolation et ce n'est sûrement pas le conseil qu'il faut véhiculer. Le sujet est abordé régulièrement depuis des années.
Cette idée conduit à un gaspillage inutile de chauffage et je suis résolument contre ça, de plus ça ne résout en rien les problème de condensation. La ventilation est utile pour renouveler l'air du local et c'est tout. Pour ça il faut se conformer à la RT 2012.
Les problèmes de condensation se résolvent par l'isolation et une mise en oeuvre conforme aux cahiers des charges et DTU, mais sûrement pas par une ventilation conçue n'importe comment.
Fred

Je ne parlais évidement pas de ventiler comme un malade la partie chaude pour éviter la condensation, mais de laisser une couche d'air en zone froide entre l'isolant et la toiture, de sorte à, si jamais il y a un petit peu d'humidité (la zone sous le toit sera fatalement légèrement plus chaude que le dessus, dès le premier rayon de soleil), évacuer cette d'humidité par convection avant qu'elle ne condense sur la paroi.
Voir DTU 40.1 et 40.2

La zone chaude doit évidement dans la mesure du possible être étanche.

Dans la théorie, le schéma serait le suivant :

Malheureusement dans la pratique, comme il est impossible de réaliser une étanchéité avec une suspente qui descend au travers du pare-vapeur tous les 60cm, alors on en met pas et on prend de la laine de verre revêtue Kraft.


Enfin, ni l'OSB ni les films polyéthylène ne sont des pares-vapeur, il n'ont pas la valeur Sd adéquate. Il y a des films fait pour ça.

 

[mougp09]

(pourquoi mettre de l'OSB de 12 ? On ne peut de toute façon pas marcher dessus)
L'OSB pour sa tenue à l'humidité, son faible poids et son prix bon marché. Je pense que pour marcher dessus, je prendrai plus que 12 mm d'épaisseur. Après ce n'est que mon avis

J'ai parlé de 12mm car mon revendeur local vend soit du 12 ou du 22mm mais en effet si c'est juste pour plaquer du 9 suffira je pense.

Personnellement je suis contre ce genre de faux plafond, du moins dans ce contexte: c'est inutile de créer des vides inutilisables/non visitables, c'est une source de problème.
Fred

Donc ce serais mieux d'isoler au plus près du toit ?

on voit beaucoup de faux plafond isolant très mal foutu : structure en acier suspendu a la toiture , et dalle isolante simplement posé entre les profilé en acier : ça n'a aucune etanchéité , donc l'humidité de la zone chauffé traverse et va se condenser sur la toiture froide au dessus ... et en plus l'epaisseur de ces dales isolante est trop faible

ce système de faux plafond parait une bonne solution dans les bureau et usine pour cacher toute sorte de cable ... mais je n'aime pas cette facon de tout cacher : je prefere que tout soit bien visible

Pour ce qui est des câbles électrique tout passe déjà en visible le long des mur, j'ai déjà sur un mur tout mis avec des chemins de câbles ou je passe aussi mon réseau d'air et aspiration donc pas de soucis pour le câblage. C’est plus propres si c'est caché mais ça ne me dérange pas d'avoir des tube IRO visible

et surtout par l'etancheité du coté chaud e l'isolation , donc le pare vapeur !

bien sur si l'etanchéité du pare vapeur est mauvaise on peut eviter la conddensation par une ventilation abondante du coté froid , mais une ventilation abondante est une perte d'energie , donc une degradation de la qualité d'isolation

le film pare vapeur ddes rouleau de laine de verre ne sert presque a rine car on ne peut que rarement bien coller du ruban adhesif entre chaque bandes

c'est pour cela que je prefere utiliser du film polyethylene en grand largeur , avec des grand recouvrement entre les different morceau pour que la surface de recouvrement fasse l'étanchéité

probleme avec le polyethylene transparent ordinaire , qui ne supporte absoluement pas la lumiere : il n'y a pas que le soleil qui le detruit , l'eaclairage d'un tube fluo le detrit en un ans ! , le polyethylene noir pour tas d'ensilage est beaucoup plus durable mais son opacité n'est pas pratique pour la pose

mon film polyethylene preferé c'est celui qui est vendu pour faire des serre : tranparent un peu jaune : c'est les aditif anti uv qui font la couleur jaune : il tient 10 ans ddehors au soleil : il est presque eternel a l'interieur d'un batiment ... il plus cher que le polyethylene transparent ordinaire , mais reste a un prix tout a fait raisonnable pour une construction definitive

J'ai ce type de film pour les serre et au bout de 5 ans a l'extérieur pas de problèmes avec il ne devient pas cassant du tout.

Bonjour Mougp09,

Les entraxes standard pour un plancher en charpente (solives, pannes, poutre) sont 0,30m 0,40 et 0,50 m au plus près.

La charge admissible pour un plancher non habitable est de 70 à 80 kg/m2 avec 40% de charges permanentes et 60% de charges ponctuelles.

Sur votre vue il est difficile de se rendre compte des sections utilisées pour les solives et les lambourdes. Un point me chagrine les solivettes utilisées comme lambourde et qui supportent l'OSB, devrait être en appui sur les solives pour une meilleure répartition des charges. Il me semble que ce plancher n'a pas été réalisé dans les règles.

Pour une portée de 5,50 m entre deux appuis et une flèche de 1/400 et un entraxe de 50 cm il faut des section de bois de:
50x175 charge maxi 109k/m2
63x160 charge : 123 Kg/m2
Dans ce cas on peut poser directement l'OSB sur les solives.
Sans isolation il est préférable de choisir un OSB pour milieu humide OBS3.
Pour les poutre bois et composite je n'ai pas d'infos, il faut voir avec les fabricants.

L'OSB de par ces qualités hydrofuges sert de pare-vapeur. Dans le cas ou les panneaux sont exposer à un risque de ruissellement il faut prévoir un pare-pluie. Sa pose peut se fait sur chantier à l'avancement des travaux ou à la commande. Un recouvrement minimum de 5 cm au joint entre chaque lé et 10 cm aux raccordements verticaux en lé horizontal. Une ventilation, par une lame d'air (4cm mini), doit être réalisée entre charpente et OSB.

Salutations cordiales.
Valoris

On est en effet sur des sections beaucoup plus fine que ce que j'avais trouvé.

J'étais directement parti sur de l' OSB3 (je n'ai trouvé que ça a vrai dire !). Je pense que dans tout les cas je poserais un par pluie pour plus de sécurité, ça ne coûte pas des miles et de cents et ça évitera les problèmes.

Je ne parlais évidement pas de ventiler comme un malade la partie chaude pour éviter la condensation, mais de laisser une couche d'air en zone froide entre l'isolant et la toiture, de sorte à, si jamais il y a un petit peu d'humidité (la zone sous le toit sera fatalement légèrement plus chaude que le dessus, dès le premier rayon de soleil), évacuer cette d'humidité par convection avant qu'elle ne condense sur la paroi.
Voir DTU 40.1 et 40.2

La zone chaude doit évidement dans la mesure du possible être étanche.

Dans la théorie, le schéma serait le suivant :
Voir la pièce jointe 366293


Malheureusement dans la pratique, comme il est impossible de réaliser une étanchéité avec une suspente qui descend au travers du pare-vapeur tous les 60cm, alors on en met pas et on prend de la laine de verre revêtue Kraft.


Enfin, ni l'OSB ni les films polyéthylène ne sont des pares-vapeur, il n'ont pas la valeur Sd adéquate. Il y a des films fait pour ça.

L'étanchéité de la zone chaude est faisable, même si les mur ne sont pas parfaitement droit ça reste un bâtiment carré tout simple.


Comme ce que j'avais trouvé sur internet les avis s'opposent. Je veut juste préciser que pour le moment j'ai juste un planché un panneau de particule de 22mm donc pas d'isolation, je tempère le garage l'hiver avec un radiateur qui sert de décharge pour la chaudière bois qui est un peut surdimensionnée.

Une isolation sera un grand plus pour l'hivers, mais bon jusqu'à maintenant si j'ai froid je remet un pull .

Pour ce qui est de gagné de la hauteur ça sera aussi un plus pour avoir un plus beau volume mais bon je n'ai aucunes machines qui touche le plafond. c'est donc mieux mais pas essentiel.

 

[valoris]

Bonjour,
Lorsque je participe à une discussion et pour m'éviter de dire top de conneries je vérifie que les informations que je donne sont correctes.
Aussi j'ai consulté le rapport de certification du CSTB concernant les panneaux OSB 9mm -sd m 1,3- 12mm sd m 2,1- OSB 3 MDO sd m 2,2.

Les panneaux OSB sont proposés sous différentes formes en fonction de l'usage que l'on veut en faire, panneaux simples, renforcés en dalle plancher, avec isolation toitures chaudes ou froides, en complexe isolation phonique et thermique, isolation des bruits aériens, en bardage, en anti-simiques etc… Le choix est vastes et les fabricants rivalisent d'imagination.

Et Mougp09, peut en fonction de ces besoins et de ses finances choisir une solution ou une autre, Je ne fait que partager les faibles connaissance qui me reste d'un autre temps.

cordialement.
Valoris.

 

[Fred69]

Donc ce serais mieux d'isoler au plus près du toit ?

L'essentiel c'est ventiler la sous face des tôles comme expliqué précédemment pour limiter la condensation et les problèmes que ça pose. A cet égard, il n'y a pas pire que la tôle ondulée, métal ou plastique pour couvrir un toit.
L'isolation, tu peux la mettre ou tu veux. A savoir que faire un faux plafond suspendu (dans ce cas) est une complication inutile et couteuse qui n'apporte rien sur le plan fonctionnel.
Donc pour moi c'est isolation sous rampant pour éviter les volumes non accessibles/visitables. Voir les infos déjà données à ce sujet.
Fred

 

[Jope004]

Bonsoir,
Voici mon diagnostic concernant le fléchissement du plancher :
Au vu de la première photo, le plancher est formé d'une charpente comprenant 3 madriers de 5.50m de portée, supportant 20 bastaings de 3.80m de portée, et 82.5m² d'osb de 22mm.
On a donc un poids total de 165kg de madriers, 456kg de bastaings et 1100kg d'osb. Soit en tout 1710kg.
Chaque bastaing supporte une charge répartie de 85kg. C'est une forte charge, mais à priori acceptable pour des bastaings de section 175*60.
Chaque madrier supporte environ 430kg. C'est là que le bât blesse à mon avis. Pour une portée de 5.50m, ils devraient plutôt avoir une section de 300*100. D'après la photo ils font 225*75, ce qui est insuffisant et qui explique leur fléchissement.

A noter que le fléchissement correspond à une déformation permanente, et non à une déformation élastique, et donc très difficile à redresser en vue d'un renforcement.

 

[yvon29]

Bonjour
Donc, d'après Jop il n'y a que les madriers qui ont fléchi.
Je suis tout à fait d'accord avec lui.

De plus mettre des bastaings entre n'était pas indispensable, du demi bastaing de 165 x 32 avec entretoisage aurait suffit sans doute.

Dans les madriers comment peut on savoir si il reste encore de la déformation élastique?
Peut-être en diminuant la charge ?

Proposition :

Mettre un comparateur ( on reste mécanicien....)
Enlever du l'OSB ou autre chose de pesant qui est déjà sur ce « plancher » ...
Mesurer la différence de fléche .
Question: que pourra t'on en déduire?

Je pense que s'il reste une part d'élastique dans la déformation du madrier, il n'est pas indispensable de mettre un 30 x 10 ....


Si c'était accessible, j'essaierais bien de doubler un des madriers par un autre madrier en 225 x 75 de longueur inférieure à 5,00 mètres

4,00 mètres pourquoi ???? : pas besoin de toute la longueur, c'est au milieu que le moment fléchissant est maximum ( on sait bien intuitivement qu'une poutre sur deux appuis cassera en son milieu... donc là où s'exerce les moments de flexion maxi - appelés moments fléchissants... )

Et d'appliquer la méthode que je proposais plus haut :

........
Ensuite, soulever le plafond avec des étais, mettre 2 à 3 ( ? ) cm de contre fléche,
caler les bois......

C'est vrai que de la tige filetee sera plus facile à ajuster une fois les etais enlevés.

Mais si ,tu prends garde à justement disposer d'une petite réserve de serrage..
....
Et si ça ne suffit, tout relâcher, poser un autre madrier ( les deux sur champ bien sûr ) plus court que le précédent, ( même raison ) longueur 3.00 m suffisante , et recommencer la manip'

Un plus: COLLER (pas seulement clouer, / visser : en fait faire comme du lamelle collé ) ces deux bois sur toute la longueur : ça multipliera l'inertie, donc la résistance à la flexion par HUIT !!!
(Les poser l'une sur l'autre X par 2 seulement ( on ne fait que additionner les inerties )

Merci de confirmer / commenter / critiquer

 

[Jope004]

Bonjour,
Il doit toujours y avoir une déformation élastique.
Pour rattraper cette déformation élastique, c'est assez simple : il faut compenser la charge par des étais ou autre moyen. Poser un étai sur une balance et lever le milieu du madrier en ajustant l'effort à 230kg (demi charge + poids de l'étai). L'autre demi-charge de 215kg est toujours supportée par les murs.
Le soucis, pour redresser la déformation permanente, c'est qu'il faut appliquer des efforts monstrueux qui vont engendrer des désordres dans les murs (scellements) si c'est fait sans précautions avec juste des étais.

Entièrement d'accord sur le fait qu'il faut coller + visser un renfort pour qu'il soit efficace. Le soucis, c'est l'état de surface qui ne s'y prête pas forcément sur un madrier qui a vécu et qui était brut de sciage à l'origine.

 

[Fred69]

Merci de confirmer / commenter / critiquer

Il y a plus simple: virer ce faux plafond inutile

 

[moissan]

l'avantage de ce plafond , c'est qui est déjà la et ne coûte rien !

je confirme l'analyse de Jope004 ! le seul point faible c'est les poutre de 5.5m de long ... tout le reste est bon

donc la méthode la plus économique pour faire quelque chose qui tienne serait de renforcer ces poutre par d'autre un peu plus grosse

inutile de mettre les nouvelle poutre en dessous ce qui reduirait la hauteur disponible : mettre les nouvelle poutre au dessus dans l'espace vide , et des bride et des tige fileté au millieu pour soulever le millieu de la poutre qui plie jusqu'a la coller contre la nouvelle poutre

inutile que la poutre qui renforcent fasse 5.5m de long ... c'est le milieu qui plie et c'est le millieu qu'il faut renforcer ... une nouvelle poutre de 4m de long suffirait

et une fois le probleme de ces poutre qui plient resolu , tous les moyen sont bon pour isoler

comment faire entrer les poutres pour renforcer ? par exemple en demontant quelque toles , et tant qu'a demonter des tole en profiter aussi pour mettre un film pare vapeur et de la laine de verre ou de roche en rouleau ou en vrac

 

[yvon29]

Bonjour
Moissan a reformulé tout ce que j'ai écrit au #23
même sur la longueur des poutres
pour rentrer ces nouvelles poutres, suffit de défaire une de plaque du plafond...

 

[Jope004]

Bonsoir,

D'accord avec les propositions de Yvon et Moissan. Cela permettrait de minimiser les travaux.
Donc des madriers de 4m posés aux extrémités sur des cales (par exemple 7.5cm d'épaisseur) et exactement au dessus des madriers en place..
Au niveau des cales, des équerres "anti dévers" solides pour fixer le madrier verticalement au plancher en évitant qu'il bascule à plat sous l'effort qu'on va lui appliquer.
Il y aurait la fabrication de 3 jeux de brides pour redresser les 3 madriers. Des brides très solides et rigides, avec de grosses tiges filetées pour effectuer un effort de plusieurs centaines de DaN. Et des surfaces d'appui sur le bois suffisamment grandes.
Et comme il sera impossible de redresser toute la courbure lors de la pose, il faudra mettre un tour de vis régulièrement. Et peut-être en quelques mois, récupérer une bonne partie de la flèche.

 

[dgils]

Bonjour,

Moi ce que j'en dit pour le pratiquer à l'heure actuelle c'est :solives bois de la largeur du local si inférieur à 4.5m
Recouvert de OSB 3 12mm c'est largement suffisant. 22-25mm ça fait riche recouvert de rouleau de laine de roche croise de 200mm. Laisser le pare vapeur de la première couche. Enlever celui de la 2em. Une trappe de visite. Ventilation naturelle en pratiquant 2 ouvertures opposée dans le sens du vent de ta zone. Avec grille fine pour éviter les insectes, oiseaux rongeurs et le tour est joué.
Version riche remplacer certaines zones des tuiles par de l'alvéole transparent et puits de lumière. Attention à mettre une plaque transparente au niveau de ton plafond sinon ça fait effet igloo et tu chauffe les puits. Dernier conseil pour chauffer la zone à moindre frais. Mettre des tubes de 100mm verticaux le long des murs et mettre un ventilo qui souffle l'air chaud du haut en bas.
C'est peut être pas la solution la moins chère mais c'est la plus long terme.
Si après t'es à plus de 4.5m de large, il y a les poutre i mais en bois à fabriquer sois même. Une section en i realisee par des planches de sapin vissé. C'est imparable, et en plus ça peut servir de zone de stockage genre tiroir escalier.

 

[valoris]

Bonjour Mougp09,

Voici quelque sites qui peuvent vous aider à avancer dans votre projet et à choisir la meilleure option à vos yeux.
https://www.monisolationecologique.com/blog/bien-choisir-son-panneau-bois-osb2-osb3-et-osb4
http://www.materiaux-naturels.fr/
https://www.ursa.fr/reussir-votre-i...oitures-des-batiments-a-structure-metallique/
https://www.econologie.com/forums/chauffage-isolation/tableau-comparatif-des-isolants-t2977.html

Un panneau OSB 2,3,4 ont un lambda (l) d'environ 0,13 W/m.°C. Donc un panneau de 15 mm présente une résistance thermique de : 0,015/0,13= 0,1154 W/m2.°C autant dire résistance très faible.
Mais à l'inverse le coefficient U de déperdition est très grands : 1/0,1154= 8,67 W.m2.°C.

Cela signifie que pour compenser la perte de chaleur par une différence de température de 20° entre l'intérieur et l'extérieur (-5° et +15°), pour un atelier de 100m2 il faut prévoir un chauffage de : 8,67x20x100= 17,34 kW, rien que pour les pertes par la toiture aux quelles il faut ajouter les pertes par convection et humidité des tôles d'acier (toiture, bardage des murs, ouvertures, fenêtres, portes…).

Pour votre atelier de 82,5 m2 c'est : 14,3 kW/h
Isolation avec laine de verre ou de roche lambda environ 0,041, résistance thermique pour une épaisseur de 100mm:
R=0,1/0,041 = 2,44 W/m.°C
Coefficient de déperdition U = 1/2,44= 0,41 W.m2.°C
Coefficient déperdition U de la paroi OSB+laine de verre:
1/(0,1154+0,41) = 1,9 W.m2.°C

Dépense énergétique pour un delta 20°C :
1,9x20x82,5=3,135 kW/h

ÉCONOMIE
14,3-3,135= 11,6 kW/h soit par °C/h 0,58 kW/°C/h ou 81% de la facture initiale.
C'est-y pas beau ça!

L'idéal serait de faire un bilan thermique et de faire la balance entre économies réalisables et investissement, en fonction des différentes solutions envisagées.

Pour la charpente ce n'est pas assez clair pour moi, je me garderai donc d'émettre un avis.

Salutations cordiales.

Valoris.