fondre 34 m3 de bronze au 15ème siècle, à votre avis comment ont-ils fait ?

[ilfaitvraimentbeau]

bonsoir à tous,
au 15ème siècle des fondeurs ont fabriqué une cloche de 294 tonnes !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_cloche_de_Dhammazedi
comme je pense que la coulée doit être faite en une seule fois, et étant donnée la densité du bronze ils ont du fondre quelque chose comme 34 m3 de bronze pour une seule coulée, même de nos jours ce serait un exploit
à votre avis comment ont-ils pu procéder ?

 

[moissan]

est ce qu'elle faisait vraiment 294 tonne ? avec une masse pareille elle serait facile a detecter et on l'aurait deja retrouvé même profond sous la boue

en 1608 la tonne n'existait pas ... et avec la grande pagaille des ancienne unité de mesure il est bine possible que le poid soit completement faux et que son poids soit plus raisonable

a la fonderie de ruelle a l'epoque ou il faissait encore des canon en bronze il y avait plusieur four a reverbere autour du trou ou etait fait le moule ... et il coulaient tous ensemble

le probleme n'est pas que d'avoir un nombre de four suffisant pour fondre la bonne quantité , c'est aussi d'avoir un moule assez solide pour resister a la presion de la hauteur de la piece ... combien de mettre de haut fait une cloche de 300 tonnes ? j'ai du mal a y croire

 

[vince_007]

Ils ont fait brûlé Jeanne d'arc ! ---> []

 

[moissan]

et dans quel clocher on peut mettre une cloche de 300 t ?

a Rangoun il sont pire qu'a marseille !

 

[sébastien62]

Bonsoir, grâce à toi ifvb, je m'instruis...j'ai zieuté quelques liens sur des grosses cloches et c'est surprenant.. celle en Russie mesure environ 6 m de haut sur 6 de diamètre et pèse 200 tonnes...pfiouuu..donc les 300 pourquoi pas ?!
Comme tu dis moissan, c'est pas dans le clocher de mon village qu'elle pourra sonner non plus...à la rigueur, elle pourra servir pour étayer l'église qui tombe en ruine faute de moyens pour la rénovation...un peu hs mais bon..
Bonne soirée !

 

[Popino]

Le canon des turcs (fait par un hongrois qui fut tué par l'explosion à la recharge ) qui a percé les murs de Constantinople en 1453. Boulet :1 tonne, il parait. Fondu à Edirne, amené par 60 boeufs.

 

[coquillette]

Bonjour
J'ai lu l'article sur wiki....
Un truc m'interpelle.....
Je cite "Elle s'y trouverait encore aujourd'hui sous plusieurs mètres de boue. Sa position exacte n'est cependant pas connue et aucune des tentatives pour la récupérer n'a encore abouti[3]".
Il n'ont pas localisé la cloche....et plus loin aucune des tentatives...... n'a abouti.

Il y a un truc....Comment font ils des tentatives si ils ne savent même pas localiser la cloche

Bizarre cet article ...bizarre il y a quelque chose qui...cloche !!!

Jean Paul

 

[ilfaitvraimentbeau]

bonjour,
pour avoir une idée de la quantité de métal :
la hauteur habituelle d'une pièce d'habitation est 2,4m
pour avoir 34m3 il faudrait une surface au sol d'environ 14m2
autrement dit une grande chambre
imaginez une grande chambre entièrement remplie de bronze !
tout d'abord, ce bronze il faut l'avoir, le réunir, et le prix doit lui aussi être assez extraordinaire...
ensuite il faut le fondre, il faudra brûler combien de dizaines de milliers d'arbres pour cela ? à moins que les fondeurs aient utilisé du charbon ?

 

[Dodore]

Bonjour
J'ai lu l'article sur wiki....
Un truc m'interpelle.....
Je cite "Elle s'y trouverait encore aujourd'hui sous plusieurs mètres de boue. Sa position exacte n'est cependant pas connue et aucune des tentatives pour la récupérer n'a encore abouti[3]".
Il n'ont pas localisé la cloche....et plus loin aucune des tentatives...... n'a abouti.

Il y a un truc....Comment font ils des tentatives si ils ne savent même pas localiser la cloche

Bizarre cet article ...bizarre il y a quelque chose qui...cloche !!!

Jean Paul

Ta remarque m'a interpelée
J'ai été voir l'article
Je pense qu'il aurait fallut écrire " aucune des tentatives pour la situer n'a aboutie"
On sait simplement que c'est au confluent de deux rivières

 

[stef1204]

Info complète .... https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bell_of_Dhammazedi

 

[vax]

Sujet amusant s'il en est.

est ce qu'elle faisait vraiment 294 tonne ? avec une masse pareille elle serait facile a detecter et on l'aurait deja retrouvé même profond sous la boue

Ça reste du bronze, donc amagnétique. Les avions détecteurs de sous marins font des miracles, mais par détection d'anomalie magnétique. As-tu une idée de comment faire la détection ? Peut-être avec les techniques de détection de pétrole mais dans ce cas, il faut faire des campagnes avec des mesures de propagations du son lors d'explosions souterraines contrôlées....

 

[philvk75]

Il Faut resortir les avions renifleurs. ...

 

[osiver]

On s'éloigne du sujet. Peut importe où elle est maintenant, le sujet est comment fondre près de 300 tonnes de bronze.

 

[gégé62]

près de 300 tonnes de matière à > 8000 kg/m3, à seulement quelques mètres de profondeur, ça doit pouvoir se déceler par mesure du champ de gravitation local....si on sait à peu près l'endroit. Je n'en sais rien en fait!

 

[fafnir70]

Bonjour,

Ici la cloche ne fait plus que 30 tonnes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pagode_Shwedagon
Moi qui en suis une grosse, j'ai trouvé mon maître, même si le maître ne fait que 30 t.

Rappelez-vous que Wikipédia ne détient pas la science infuse.

Bernard

 

[osiver]

@fafnir70, Ce n'est pas celle là.
J'ai lu un autre article où il disent que 2 cloches ont été fondues, la grosse 294t et une plus petite de 30t
Si on se réfère aux dimensions de la tsar bell qui approche les 200t et à celles de celle de la pagode, on est dans le même ordre d'idée

 

[moissan]

je pensait tout simplement au detecteur de metaux qui detecte facilement une piece en cuivre ou en or a 50cm sous terre ... avec une bobine plus grande ça doit detecter une aussi enorme cloche a des dizaine de metre sous la boue

mais si elle est plus petite elle sera plus difficile a trouver

30 tonne c'est plus facile a fondre ! plusieur four autour du moule que l'on fait couler tous ensemble

 

[coquillette]

Bonjour
un détecteur de métaux....50 cms pour une pièce....j'achete tout de suite....LOL 25 cms....c'est deja tres bien....

Je suis admiratif devant l'ingéniosité et le savoir faire des artisans d'autrefois(et d'ailleurs actuels) ceci dans divers domaines..
Ils n'avaient pas les moyens de maintenant et arrivaient a faire des choses incroyables...

Jean Paul

 

[Popino]

Les anciens ont profité des grandes quantités (de cuivre en particulier, du laiton natif) qu'ils trouvaient en surface (aujourd'hui c'est rare, faut + creuser). Le charbon était dispo à faible profondeur et un peu partout
Beaucoup de traces de petites mines préhistoriques.
A vous

 

[Dodore]

Les anciens ont profité des grandes quantités (de cuivre en particulier, du laiton natif) qu'ils trouvaient en surface (aujourd'hui c'est rare, faut + creuser). Le charbon était dispo à faible profondeur et un peu partout
Beaucoup de traces de petites mines préhistoriques.
A vous

Oui bien sur
Mais ça ne dit pas comment on a fait pour fondre 34 mètre cube de bronze, c'est pas dans un petit four ou sur un feu de camp qu'on peut chauffer une tel masse
Sans parler des moyens mis en place pour couler en une seul fois cette cloche ... Surtout au 15 eme siècle
Comment était disposer le moule , comment était disposer le four ou le point de chauffe, comment on l'a montée en haut du clocher?
Et pour cette cloche, comment on l'a descendu ... Peut être en cassant la pagode

 

[stef1204]

Idée de moulage d’une grande cloche :

Faire le moule dans le sol (trou dans le sol recouvert de sable, probablement le haut de la cloche en bas).

Autour du trou use série de four et les fours sont vidés dans le moule en une seule fois.

 

[moissan]

le moule sous terre est la solution la plus simple pour resister a la pression du metal fondu et eviter les accident en cas de fuite

reste a fondre la bonne quantité ... on peut fondre dans des creuset mais on est limité a ce que l'on peut porter ... avantage on peut porter les creuset sur une distance assez longue entre le four et le moule ... on pourrait imaginer 3000 feu pour fondre 3000 creuset de 100kg

le four a reverbere etait il connu a cette epoque ? l'avantage c'est qu'il n'y a pas de creuset , mais une sole massive et bien posé sur le sol en assembalge de brique ou autre materiaux refractaire chauffé uniquement par le dessus : il est donc possible de construire des très gros four ... l'inconvenient c'est que ce n'est pas mobile : le four doit etre près du moule

comment on il fait ? 6 four de 50 tonne ? ou 3000 creuset de 100kg ?

pour une cloche de 300t le remplissage du moule est peut etre assez lent ..avec des creuset peut etre que ceux qui ont été vidé dans le moule en premier ont le temps de faire une 2 eme fusion pour finir le remplissage du moule ... peut etre même que chaque creuset fait 3 fusion avant que le moule soit plein ... pourvu que l'arrivé des creuset soit reguliere ... il faut un sacré chef d'orchestre pour organiser ça

 

[laboureau]

Bonjour à tous
Pourquoi coulée en une seul fois ?
Vue le volume, coulée en continue avec plusieurs fours, rechargé au fur et à mesure!
Cordialement.
jpal7@

 

[jo69]

hello
aujourd'hui encore le moule est enterré même pour une cloche de 30 tonnes, qui a fait la conversion unité ancienne et métrique? la coulée se fait par la partie supérieur en croix de la cloche le noyau est bâti en briques ensuite recouvert de barbotine réfractaire puis recouvert de cire sur laquelle on met les motifs décoratif ensuite bourrage sable mais là je ne suis pas fondeur de cloche, le reste Pour en savoir plus visiter le musé Paccard vers Sevrier (Annecy)aussi sur internet
Comment pouvait on accorder un engin pareil?

 

[osiver]

Comment pouvait on accorder un engin pareil?

Il est dit quelque part qu'elle n'avait pas un bon son.

comment on l'a montée en haut du clocher?
Et pour cette cloche, comment on l'a descendu ... Peut être en cassant la pagode

Elle ne semble pas avoir été montée sur un clocher, "juste" suspendue
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On pourrait imaginer des chambres d'accumulation enterrées (une dizaine ?) autour du moule chauffées, pour juste maintenir le métal en fusion. Ces chambres seraient alimentées par des fours bien plus petits mais capables de fondre des lingots.
Ainsi on disposerait de tout le temps nécessaire pour acheminer la matière première, le combustible, tant qu'on maintient la température des chambres d'accumulation.
Une fois la quantité de métal fondu prête, on ouvre des passages vers les canaux de coulée et les chambres se vident dans le moule de façon à avoir une coulée homogène.

 

[Dodore]

Bonjour à tous
Pourquoi coulée en une seul fois ?
Vue le volume, coulée en continue avec plusieurs fours, rechargé au fur et à mesure!
Cordialement.
jpal7@

mais il me semble qu'il faut quand même que la cloche soit coulée de façon que ça fasse un seule morceau je ne suis pas fondeur, je ne connais pas les techniques, mais il me semble qu'on ne peut pas couler une cloche sur plusieurs jours
La coule en continu , il me semble ,est une technique tres récente pour faire des blocs de forme simple avec un moule de forme spéciale
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Coulée_continue

 

[Dodore]

Elle ne semble pas avoir été montée sur un clocher, "juste" suspendue
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[/div]
.

J'avais fait une recherche sur le net, j'avais entendu dire que certaines cloches n'ont jamais été montées dans leurs clocher parce que trop lourde ... Mais je n'ai pas trouvé

 

[ilfaitvraimentbeau]

avec une telle masse, le refroidissement a du prendre plusieurs semaines...

 

[Vété]

Bonjour, la masse de la cloche me parait un peu exagérée. Vous semble-t-il possible de déplacer 300 tonnes avec des moyens basiques? Et puis, si c'est dans le but de la fondre pour faire des canons, pourquoi, De Brito, se serait-il embêté à déplacer une telle masse en une seule pièce, alors qu'il aurait pu transporter plus facilement des morceau plus petits? Faudrait aussi voir la taille du cours d'eau qui aurait été utilisé. en effet, pour transporter 300 tonnes, il faut une barge avec un déplacement d'eau de minimum 300 tonnes (+ le poids de la barge), soit une barge de 30 mètres de long par 10 de long avec un tirant d'eau '1m.

Ca ne fait pas avancer la question initiale de comment on fond 300 tonnes de bronze, mais peut-être qu'ils n'ont pas été fondus.

 

[ilfaitvraimentbeau]

une petite suggestion de calcul pour les forts en math :
en sachant combien de chaleur est produite par la combustion d'un M3 de bois, combien faut-il de ce bois (en hectares ) pour fondre tout ce bronze ?