Emploi du loupeur pour faire des cônes

[Okapi]

Tout d'abord, je ne suis pas là pour faire un cours de bricolage à l'ancienne, je veux juste savoir si ceux qui ont déjà employé cette astuce l'auraient fait pour des cônes, mon idée est de m'en servir pour reproduire des montages de fusées sur une voiture de course des années 50 qu'un ami restaure, j'aimerais donc prendre la commande sur la barre de chariotage réglée à 5 centièmes et avec un pignon adéquat commander mon retrait d'outil automatiquement.

C'est un peu fumeux mais je dois faire 16 pièces mâle et femelle qui seront usinées, soudées puis reprises, le serrage est fait par vis et écrou en bout, les anciennes fusées seront retirées par usinage, le support(les trapèzes et les leviers d'articulation) est de la tôle formée et structurée, c'était un procédé développé en France d'ailleurs aussi pour l'avionique, mais cela n'a jamais été prévu pour être réparé.

Je ne suis pas équipé pour faire autrement à un prix raisonnable, et j'ai surtout accès à un tour assez grand pour monter les trapèzes afin de faire les reprises une fois soudées, les originales ont été visiblement faites avec une tête à aléser sur une fraiseuse en pénétration conique après avoir été soudées en place, c'est important car elles doivent être vraiment alignées pour que la géométrie soit juste.

 

[Dodore]

Bjr
C'est quoi ça
Je ne connais pas le loupeur pour faire des cônes
Un peu plus de précision
Une photo?
un dessin ?
un document

 

[Albert le Belge]

Employer un loupeur !!! Ne fais surtout pas ça tes pièces seront loupées!

Il fait beau , je vais dehors !

Plus sérieusement:

J'en suis au même stade que Dodore et je vais surveiller ce poste car les explications m'intéressent aussi.

 

[brise-copeaux]

Salut,

C'est quoi un loupeur

En fait, tu cherches un moyen de reculer ou avancer le transversal pour faire un cône tout en avançant le trainard.

Sur gros tour très souvent le petit chariot à une avance automatique...j'ai même vu mieux sur un tour Russe, les avances par embrayage électromagnétique sur toutes les déplacements...et là pour faire du copiage ou un cône c'était très facile et précis.

@ +

 

[opalix]

Le plus simple est un appareil a tourner conique : Salut,

 

[Dodore]

J'avais entendu parler par mon prof il y a ..... Tres longtemps de l'usinage des cônes par " fil bobne" si je me rappelle il s'agît. De fixer un cylindre en bout de la vis du transversal
Un fil ou une ficelle est fixé et entourée sur cette " bobine"
L.autre bout du fil est fixé sur une partie du banc
Et quand on avance le trainard ça fait tourner la vis du transversal
Il faut je pense calculer le diametre de la bobine pour avoir le cone souhaité
Je précise encore une fois: j'en ai entendu parlé mais je ne l'ai jamais fait

 

[brise-copeaux]

Re,

Jamais entendu parler, mais ce n’est pas bête ton idée avec la bobine, il doit y avoir un sacré calcul à faire pour avoir pile l'angle. En plus ça marche dans les deux sens, il suffit de changer le sens d'enroulement.
@ +

 

[Albert le Belge]

Hello,

Hahaaaaa, j'ai les noms de ceux qui ne suivent pas le forum!

Ici même sur ce forum, Il y a à peine un mois, Olrik à publié quelque chose du genre dans le sujet "cône de fendeuse" (page 3 exactement) il y a même mis cette vidéo

 

[Dodore]

Euh. Ben. Oui j'avais pas vu
Par contre j'aurais bien aimé voir les montages de plus près

 

[Albert le Belge]

je rigole hein! Moi non plus je ne vois pas tout.

les photos sont assez explicites, mais je suis certain que notre ami ne serait pas contre de développer un peu, il faudrait le lui demander.

 

[brise-copeaux]

Re,

Moi non plus j'avais pas vu cette vidéo...c'est pas con...Mr "Olrik "..il va falloir suivre un cours d'affutage

Oui mais est ce que c'est en rapport avec un loupeur

@ +

 

[nagut]

ben je connaissais pas non plus !!
c'est pas con .

 

[Albert le Belge]

Là, je ne saurais pas te répondre, ne sachant toujours pas ce qu'est un loupeur (mon copain Google n'a pas l'air de connaître non plus)

 

[Dodore]

J'ai moi même chercher sur le net sans resultat
J'ai suggéré le cone par fil et bobine parce que je c'est une facon de faire des cônes que je n'ai jamais pratiquée comme le " loupeur"

 

[Albert le Belge]

Un autre exemple d'avance rapide par enroulement de câble ici sur un autre axe.

 

[Okapi]

En fait, un loupeur est un très vieux truc pour monter une avance de dressage sur une machine sans transversal mécanisé, on a une bague avec un petit bras prise sur une partie de la transmission en fonction de la vitesse, au bout de ce bras une ficelle ou un petit câble qui va tirer sur un levier d'encliquetage en faisant un va-et-vient, il agit sur la vis que l'on veut faire tourner avec un pignon X, la position de la ficelle sur le bras définit l'avance en prenant plus ou moins de dents et le nombre de dents du pignon donnera la valeur angulaire de rotation de la vis.
L'idée est de faire coïncider l'avance de dressage avec le chariotage, l'exactitude angulaire n'est pas primordiale mais la répétition par contre oui.

J'ai bien mis sur le début que je recherchais un utilisateur qui a pu apprendre à se servir de ce système auprès d'un vieux mécanicien, parce que maintenant on ne recourt plus à ce genre de montages pourtant très simples pour avoir une descente(ou montée) automatique sur un étau-limeur par exemple où la ficelle est remplacée par une tige métallique.

C'est un truc très précis et répétitif mais comme m'avait expliqué celui qui m'avait montré, on nomme un loupeur parce que celui qui fait faux "loupera" sa pièce, ici on dit comme ça pour rater ou foirer quque chose.

Je dois avoir un ancien livre de mécanique qu'il m'a donné où il y a un petit chapitre sur le truc, et pour opalix, je n'ai pas attendu sur toi pour avoir des systèmes plus élaborés que l'appareil à tourner conique sinon je n'aurais pas fait de post , mais hors l'idée qui me plait bien au niveau calcul, le travail se fera tout seul et je peux même y coller mon pote collectionneur pas trop fortuné pour continuer à réparer sa Matra MS.

 

[Albert le Belge]

Merci pour cette présentation du "
loupeur"

on nomme un loupeur parce que celui qui fait faux "loupera" sa pièce, ici on dit comme ça pour rater ou foirer quque chose.

Chez nous aussi on emploi cette expression.

Employer un loupeur !!! Ne fais surtout pas ça tes pièces seront loupées!

Il fait beau , je vais dehors !

Ce n'était que de l'humour, mais je n'étais pas tombé loin !

Ce système si j'ai bien compris ne réalise pas purement un cône mais une série de portée cylindrique à diamètres "étagés" par le pas (comme le foret du même nom)
la mécanisation de cet axe gagnerait donc à l'emploi d'une transformation de mouvement continue et non alternative.
Tu as piqué ma curiosité et je vais réfléchir à la question, j'ai déjà une petite idée, j'en ferai un prototype et vous le présenterai. (bien que je dispose d'un appareil à tourner conique)

 

[Okapi]

En fait, c'est comme si on créait un avance automatique sur la barre commandée par le cliquet, sauf que c'est fait avec une ficelle ou un câble en place de lien mécanique, et que le départ du mouvement peut se trouver n'importe où sur la machine du moment que la vitesse s'y prête.

Il existe plein d'exemples, mais le plus clair à mon avis sera l'avance automatique de l'étau limeur, c'est un mouvement circulaire transformé en mouvement d'aller-retour exactement comme sur le "loupeur" sauf que c'est mécanique par le biais de la barre mais on règle aussi l'avance en déplaçant le point de départ sur la transversale d'un arbre.

Sur les étaux-limeurs qui comportent une avance automatique en plongée ou en retrait, c'est ainsi possible de tailler suivant des angles en se servant des deux avances simultanément, simplement c'est plus difficile à calculer au départ, mais le résultat est parfait au niveau finition.

J'ai commencé à calculer, pour aller assez vite avec un 36 dents, un cran de cliquet donnera donc 10° soit avec une vis à pas de 3, 8 centièmes et des plumes, donc pour faire les 120mm. de la fusée je devrai avoir fait 160 clics en gros, il me faut donc trouver un arbre dont la vitesse correspond le mieux à la vitesse d'usinage autour de 500tr/min, sachant aussi que la passe finale une fois le tout bridé se fera à environ 150tr/min. pour gérer le balourd(enfin j'espère y arriver en lestant…).

Il a existé, peut-être que certains l'ont vu chez les collectionneurs ou parmi les plus anciens, des dispositifs avec un pignon qui engrenait sur la grande roue du harnais et qui entrainait un appareil à rectifier, c'est du même ordre d'ingéniosité dont je ne connais pas de nom mais simplement la description.

 

[mwm]

Quand j'ai récupéré mon tour ancien,( c'est un tour d'outilleur de 1910),j'ai été surpris de voir que l'on pouvait coupler par les engrenages qui servent au filetage, le chariot transversal à l'axe de mouvement du traînard en tenant compte que la valeur des 2 pignons devraient donner la valeur de 100 dents ( 20 et 80 par exemple ),il y avait des rainures de cales correspondantes donc ce n'était pas prévu par hasard!!!
J'ai fait un essai à vide, effectivement il part en cône,il faudrait calculer la valeur des engrenages à poser pour un cône défini,....
Il y a une solution pas trop difficile qui est la barre inclinée, réglable à la valeur du demi cône à l'arrière du tour, , il suffit d'ajouter une liaison par galet et une tige rigide et enlever la vis du chariot transversal en suivant le guide incliné; le chariot va avancer de la valeur de la pente,quand le traînard va se déplacer ; c'est le principe des tour à réaliser les cônes, en démontant la liaison et replaçant la vis du chariot transversal le tour reprend sa fonction d'origine, aucun réglage à reprendre, le petit chariot donne la valeur du copeau à enlever ...

 

[moissan]

le mecanisme a cliquet est bien pour faire une avance automatique ... si le cliquet manque une dent de temps en temps ça ne sera pas grave pour une avance : ça sera catastrophique pour faire un cone : ça sera vraiment un loupeur

il vaut mieux une transmission bien definie : cable et bobine sur la vis du transversal c'est une solution

j'en ai essayé une autre : 2 lyre indepandante pour la vis mere et la barre de chariotage quand il y a une avance auto sur le transversal

avec le bon calcul la vis mere fait l'avance du trainard et le transversal fait la conicité

c'est surtout possible sur les vieux tours a courroie qui n'ont pas de carter autour de la lyre : il n'est pas difficile d'en bricoler une autre ... dans mon cas pas seulement avec des engrenage mais aussi avec des courroie cranté pour mettre le bazar a l'ecart

 

[Okapi]

Merci pour cette présentation du "
loupeur"
Chez nous aussi on emploi cette expression.


Ce n'était que de l'humour, mais je n'étais pas tombé loin !

Ce système si j'ai bien compris ne réalise pas purement un cône mais une série de portée cylindrique à diamètres "étagés" par le pas (comme le foret du même nom)
la mécanisation de cet axe gagnerait donc à l'emploi d'une transformation de mouvement continue et non alternative.
Tu as piqué ma curiosité et je vais réfléchir à la question, j'ai déjà une petite idée, j'en ferai un prototype et vous le présenterai. (bien que je dispose d'un appareil à tourner conique)

J'ai un peu raté la suite des évènements, trop à faire et pas assez de disponibilités ces temps, mais en réponse, le système a très bien fonctionné pour mon collègue fauché, il faut impérativement travailler avec un outil à rayon important pour ne pas avoir d'escaliers, tant en extérieur qu'en alésage, là j'ai brasé des plaquettes de métal dur en grosses dimensions et ensuite retaillé dedans pour ne pas avoir de problèmes, il ne sait pas très bien tourner et c'est plus résistant que le HSS à l'échauffement, il aurait fallu le filmer, mais je n'avais déjà pas le temps de m'occuper de ses pièces, alors le reste…
Pour Moissan, je confirme que sur les pièces faites, soit 16 mètres de cônes(c'est pas moi qui ai calculé), aucun raté par saut de cliquet, si c'était un système foireux, aucun étau limeur ne fonctionnerait sur les avances, parce que tout est basé sur cette technologie.
Pour monter le système, moins d'une heure, lui apprendre une autre heure, et ensuite quelques ajustements à faire, le calcul a entièrement été fait par cet ami qui est plus cérébral que tourneur, je n'aurais pas osé le laisser travailler ainsi avec un système plus évolué, et construire un système de déplacement de chariot me prendra trop de temps pour le peu que je vais l'utiliser, la contrepointe sèche décalée avec l'entrainement de toc à cardan me suffit lorsque je ne travaille pas au chariot, à part les CM et les cônes de tasseaux W… je n'ai jamais l'occasion de faire deux fois le même cône, et pour copier un existant mon système fonctionne très bien.

J'aurais aimé avoir plus de temps pour documenter ce montage, mais là, nous sommes dimanche matin et je dois aller finir une vis trapézoïdale, c'est un des rares défauts que d'être indépendant, on n'a jamais fini.

Pour répondre à mwm, les anciens gros tours sans barre de chariotage ont effectivement très souvent des jeux de pignons prévus pour le dressage qui sont différenciés des pignons d'avance, alors que mon tour d'outilleur à peu près gros comme un 125 a un rapport très long au pignon de chariotage dans un carter et donc n'est pas destiné à utiliser la vis-mère pour charioter(ça me fait d'ailleurs hurler quand je vois employer la vm pour ça sur les petites machines, rien de tel pour bouffer la noix réglable, ce n'est pas prévu pour en général).

 

[brise-copeaux]

Pour Moissan, je confirme que sur les pièces faites, soit 16 mètres de cônes(c'est pas moi qui ai calculé), aucun raté par saut de cliquet, si c'était un système foireux, aucun étau limeur ne fonctionnerait sur les avances, parce que tout est basé sur cette technologie.
.

Salut,

Je confirme, on avait une grosse barre et longue d'alésage sur ce principe, dans cette barre il y avait une rainure queue d'aronde pour installer un coulisseau porte outil. Ce coulisseau avançait par l'intermédiaire d'une tige filetée mue par un cliquet et ça fonctionnait bien.

@ +

 

[Okapi]

Vu le principe, j'ai employé une roue du commerce, le saut d'une dent ou de plusieurs aurait pour seule cause possible un grippage de l'axe du cliquet ou la casse du ressort, de plus le cliquet est mis au-dessus comme cela le ressort n'a pas à combattre la gravité non plus.
J'utilise du matériel de chez eux, c'est top qualitativement et le prix est raisonnable.

 

[JeanYves]

Bjr ,

Cette discussion me fait penser à celle ci ! :
https://www.usinages.com/threads/cone-de-fendeuse.72549/page-2

 

[AVN]

Bonsoir
Sujet qui m'intéresse car d'une part j'envisage de faire une bague conique filetée ( ce qui soulève d'autres problèmes à voir séparément) et d'autre part j'ai déjà donné par deux fois sur ces mécanismes d'avance bricolés.
D'abord avec une avance motorisée du petit chariot sur SIOME TC5 par arbre coulissant et entraînement pignons/cardan à partir de la barre de chariotage et descente automatique sur Rapid Lime avec système à cliquet.
Cela a été publié sur Usinages il y a 2 ans peut être, ci-joint photo d'illustration pour le rapid Lime, je ne retrouve pas celles du SIOME..
J'ai récupéré:
https://www.usinages.com/threads/rapide-lime-descente-auto.48607/
https://www.usinages.com/threads/siome-tc5-ajout-davance-automatique.47649/

 

[AVN]

Ajout
https://www.usinages.com/threads/rapide-lime-descente-auto.48607/
https://www.usinages.com/threads/siome-tc5-ajout-davance-automatique.47649/

 

[domi.U&M]

et si c'était "looper", un anglicisme signifiant faire des boucles (looping)?

 

[JeanYves]

Bsr ,

Un systeme à cliquet convient sur un etau limeur parceque le décalage va s'opérer entre 2 coupes .
Mais sur un tour , ce systeme à cliquet sur le transversal , va faire une succession de portées cylindriques , il ne permet pas de faire un cone régulier .

 

[Okapi]

Bjr ,

Cette discussion me fait penser à celle ci ! :
https://www.usinages.com/threads/cone-de-fendeuse.72549/page-2

J'ai vraiment pas le temps de lire toute la discussion qui est surtout du chipotage juridique, là je parle de travail, pour un ex-salarié ce n'est pas facile à assimiler, mais moi quand je ne travaille pas, personne ne me paie, donc on va vers des solutions plus que des théories de séances de discussion.
Toute critique est bonne à recevoir si on a une solution pour corriger, sinon c'est sans grand intérêt pour celui qui doit impérativement faire la pièce.

Pour l'escalier j'explique comment l'éviter, il est mesurable au palpeur mais sans incidence au final, il suffit de faire se recouvrir une passe de finition et les portées au bleu sont à 90% sans serrage, une fois serré c'est mieux qu'une pièce originale actuelle d'auto de tourisme(on m'avait déjà demandé si je pouvais en refaire pour de l'actuel).
Le mot loupeur est bien le bon, je vais poster une photo de mon bouquin d'époque qui explique le comment, je ferai ça à midi, là retour boulot.

Je vais essayer de te trouver un moment AVN pour répondre à ta question.

 

[brise-copeaux]

Bsr ,

Un systeme à cliquet convient sur un etau limeur parceque le décalage va s'opérer entre 2 coupes .
Mais sur un tour , ce systeme à cliquet sur le transversal , va faire une succession de portées cylindriques , il ne permet pas de faire un cone régulier .

Salut,

Comment ont fait lorsque ont te demandes d'aléser un tube sur toute sa longueur et ensuite polis, t'es bien obliger de passer par une barre à cliquet et une polisseuse chenillard.
Quand tu tombes sur des clients qui te demande des trucs tordus...bah faut essayer de les satisfaire...d'où certain outillage bizarre qui ne sers qu'une fois.

@ +