Digression Horlogère - Arrêtage Breguet

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jdg
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14 Fev 2011
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  • #1
Aparté au sujet de Madman, pour la clarté de son sujet de restauration par étape, sur demande, de son auteur. (Moufy)
Bonsoir,

Après brasure, limage et polissage on est de retour à "comme c'était avant". La goupille de fixation sur le carré manque encore, elle viendra demain.
Je pense que tu fais une grave erreur, »c’était avant uniquement avec la goupille qui servait d’arrêt«
Comme je l’ai déjà mentionné c’est une variante de l’arrêtage Breguet ...
La goupille n'a aucune autre fonction...elle ne maintient rien...
 
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Madman
Madman
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14 Jan 2010
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Bourgogne
... uniquement avec la goupille qui servait d’arrê...
La goupille n'a aucune autre fonction.
Oh que nenni ! Regarde la photo preuve du limage du doigt. La goupille sert à tenir l’ensemble roue dentée + arrêt sur le carré de la bonde.
 
Madman
Madman
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14 Jan 2010
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Bourgogne
Hélas, tu te trompes sur toute la ligne !
Oh que nenni ! C'est maintenu par la vis.
Négatif. La vis ne fixe que l’arrêt sur la roue dentée. Elle ne va pas plus loin.

C'est pour moi une simple marque de frottement d'usage. Il faudrait être stupide pour modifier un Breguet d'origine.
Négatif encore. Ce sont bien des marques de lime. Oui il y a sûrement des gens stupides...
 
jdg
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14 Fev 2011
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  • #5
Mais je ne comprends pas la forme galbée de la creusure.

Désolé je maintiens ma position en souhaitant pour toi me tromper :

Je pense que tu fais erreur, »c’était avant uniquement la goupille qui servait d’arrêt « et pourquoi pas de maintien. N’étant pas devin je pensais, comme il se doit que la vis était traversante.
Je l’ai déjà mentionné c’est une variante de l’arrêtage Breguet ...!

Sur un arrêtage Breguet la vis maintient les pièces sur le couvercle ou bien le couvercle possède un brossage traversé par une goupille de maintient des pièces, diamétralement opposé a la vis.
Je n’ai jamais vu ou entendu parler d’une simple goupille de maintien traversant la bonde sur ce système.

Cordialement

Edit... SI... l'arrêt est limé tu as peut-être raison mais le montage de l’ensemble est étrange...
Bon sur ce dodo
 
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moufy55
moufy55
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23 Nov 2010
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Pour vous deux, je propose Tic & Tac :smt003
 
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22 Juin 2007
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Cher
Salut à tous,

Bravo à Pierre, pour avoir "remis l'église au milieu de village" malgré les pressions contraires. Il est têtu Albert !
Toutefois, je ne comprends pas pourquoi ne pas avoir refait la pièce entièrement, plutôt que de rapporter la partie manquante.
J'espère que c'est une brasure "forte" :axe:

Edit... SI... l'arrêt est limé tu as peut-être raison mais le montage de l’ensemble est étrange...
Certes, il ressemble maintenant étrangement à un arrêtage Breguet !

@+
JC.
 
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jdg
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14 Fev 2011
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  • #8
Bonjour,

Je termine un travail et dans un moment je vais remettre les pendules à l’heure pour tout le monde par un édit.

Historique :

À quoi servent les deux roues sur le barillet ? Elles n'engrènent avec rien et ne limitent pas le nombre de tours de remontage. Mystère...
Les pièces sous les yeux, tu n'a pas compris et rien vu...?

Effectivement, j'ai constaté l'absence de goupille. Assez longue et elle remplirait le rôle d'arrêtage.
Merci pour le tuyau !
???

Deux vis sont là pour maintenir les pièce dans le Breguet d'origine (l'arrêt ne figure pas sur ce dessein ?) :

1572857494697.png

La preuve : ici quelqu'un a limé !
Je ne pense pas, tu l'aurais immédiatement remarqué !

Toutefois, je ne comprends pas pourquoi ne pas avoir refait la pièce entièrement, plutôt que de rapporter la partie manquante.
J'espère que c'est une brasure "forte"
Les pièces sont trempées et fortement cémentées. On ne peut faire qu'une brasure argent BASSE TEMPERATURE ayant la MEME résistance que la forte sous peine de détremper l'ensemble ! Et la cémentation...???

Par courtoisie je n'ai pas abordé ce sujet : la pièce devait être refaite entièrement !!!

Désolé je maintiens ma position en souhaitant pour toi me tromper :

Je pense que tu fais erreur, »c’était avant uniquement la goupille qui servait d’arrêt « et pourquoi pas de maintien. N’étant pas devin je pensais, comme il se doit que la vis était traversante.
Je l’ai déjà mentionné c’est une variante de l’arrêtage Breguet ...!

Sur un arrêtage Breguet la vis maintient les pièces sur le couvercle ou bien le couvercle possède un brossage traversé par une goupille de maintient des pièces, diamétralement opposé a la vis.
Je n’ai jamais vu ou entendu parler d’une simple goupille de maintien traversant la bonde sur ce système.
Voici un arrêtage Breguet d'origine (variante) avec bossage goupille de maintient :

1572858756482.png


Si ton client n’y connaît rien il sera certainement content !
Ce qui est déjà pas mal...
 
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22 Juin 2007
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Cher
Les pièces sont trempées et fortement cémentées. On ne peut faire qu'une brasure argent BASSE TEMPERATURE ayant la MEME résistance que la forte sous peine de détremper l'ensemble ! Et la cémentation...???
J'ai toujours pensé que la cémentation était une action superficielle.

Par courtoisie je n'ai pas abordé ce sujet : la pièce devait être refaite entièrement !!!
Fais pas ta chochotte Albert, nous ne sommes pas sur un forum de bisounours

Voici un arrêtage Breguet d'origine (variante) avec bossage goupille de maintient :
arretage-Breguet.jpg


J'ai agrandi ta photo, de très mauvaise qualité. On voit bien que c'est un arrêtage Breguet ! "Y a pas photo !"
Il n'y a pas de goupille. Le "pâté" que l'on perçoit en bas semble être une vis qui vient verrouiller les éléments d'arrêtage dans une fente réalisée dans le carré de remontage. Il faudrait nous faire une belle photo en gros plan.

Si ton client n’y connaît rien il sera certainement content !
Là tu pousses un peu Albert. Madman a récupéré, de belle façon, une belle montre bricolée !
Montre nous donc ce que tu sais faire, à part tes copier coller !

@+
JC.
 
jon
jon
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13 Avr 2014
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Lorient
Hélas, tu te trompes sur toute la ligne !

Négatif. La vis ne fixe que l’arrêt sur la roue dentée. Elle ne va pas plus loin.


Négatif encore. Ce sont bien des marques de lime. Oui il y a sûrement des gens stupides...
pour avoir déjà restauré un mouvement similaire je confirme que Pierre a raison :wink:
Et j’ai eu ce cas également.
Pourquoi on limerai d’après vous ?
Et bien pour la simple et bonne raison que certains horlogers au lieu de réviser la montre comme elle se doit enlèvent cette sécurité pour gagner quelques heures supplémentaires sur la réserve de marche... le ressort peut ainsi être tendu au maximum ... et par la même occasion prêt à peter...
Beau boulot Pierre mais pourquoi n’as tu pas refait la pièce entièrement ?

amicalement.
 
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jdg
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14 Fev 2011
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  • #11
Bonsoir,

Comme nous ne sommes pas sur un forum de bisounours parlons vrai mais avec courtoisie:

J'ai toujours pensé que la cémentation était une action superficielle.
Fortement cémentée veux dire = couche superficielle épaisse...cela est il fait ? mais peut être ne savez vous pas le faire !

Il n'y a pas de goupille. Le "pâté" que l'on perçoit en bas semble être une vis qui vient verrouiller les éléments d'arrêtage dans une fente réalisée dans le carré de remontage
Ben voyons !!! NON toute une culture a faire !

Là tu pousses un peu Albert. Madman a récupéré, de belle façon, une belle montre bricolée !
NON c'est du massacre "sur l'arêtage de cette montre".


Montre nous donc ce que tu sais faire, à part tes copier coller !
Il est certain que tu ne sera jamais un " Horloger des Etoiles" !!! Je t'apprends ce que tu devrai connaitre pour être un rhabilleur digne de ce nom...quoique tu sais deja forger au marteau avec un laminoir...moi je ne sais pas...et demande à apprendre...

Édit: un horloger digne de ce nom doit avoir de profondes connaissances en Mathématiques en Physique en Astronomie et en Mécanique.
Ce que tu nous montres sur ce forum ou sur ton site n’a rien de transcendant er se trouve à à la portée du premier Rhabilleur venu.un peu curieux !
Savoir calculer par la méthode de l’arbre est déjà un petit mais un bon début, sais-tu grimper à l’arbre ?

pour avoir déjà restauré un mouvement similaire je confirme que Pierre a raison :wink:
Peux tu décrire le "mouvement similaire" au niveau arrêtage Breguet car il y a de nombreuses variantes...même creusure galbée ? Merci

Bien cordialement Tom et sans rancune.
 
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jdg
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14 Fev 2011
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  • #12
Pourquoi on limerai d’après vous ?
Et bien pour la simple et bonne raison que certains horlogers au lieu de réviser la montre comme elle se doit enlèvent cette sécurité pour gagner quelques heures supplémentaires sur la réserve de marche... le ressort peut ainsi être tendu au maximum ... et par la même occasion prêt à peter...
C'est certain comme les Croix de Malte, mais pas pour gagner du temps sur la réserve de marche mais plutôt sur le temps de la révision jugeant cela inutile et compliqué à régler. "Des Horlogers du Dimanche"
 
f6exb
f6exb
Compagnon
13 Juin 2013
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C'est certain comme les Croix de Malte, mais pas pour gagner du temps sur la réserve de marche mais plutôt sur le temps de la révision jugeant cela inutile et compliqué à régler. "Des Horlogers du Dimanche"
Excuse-moi de mettre les pieds dans le plat, mais tu n'es pas en train d'admettre à demi-mot que c'est une possibilité pour la montre de Madman ?
 
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14 Fev 2011
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  • #14
@f6exb

‘Bonsoir,

Bien entendu c’est une possibilité que j’admets « à mots entiers » mais ce n’est pas le cas pour la montre de Madman.
 
jdg
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14 Fev 2011
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  • #15
@moufy55

Bonsoir,

Merci d'avoir clarifié le sujet de Madmam. Cette digression est parfaite !

Bonne nuit
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
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FR-55 Sud-Meusien
Le titre du sujet, vous sied-il ?
Il est de mon inspiration, sans connaissances horlogères, pas même le moindre Breguet !
Je peux le modifier sous meilleure proposition.

Bonne nuit en retour, ça c’est une idée !
(Et n’en profitez pas, quand un modérateur ferme l’œil, un second l’ouvre dans l’ombre :mrgreen: )
 
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14 Fev 2011
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  • #18
@jon

Bonjour,

J’ai rencontré également des massacres d’arrêtages Breguet.
Quand tu auras un peu de temps merci de répondre à ma question
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 552
92
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  • #19
Bonjour,

Là tu pousses un peu Albert. Madman a récupéré, de belle façon, une belle montre bricolée !
De plus j’ai omis de signaler que tous les ressorts de cette montre sont à modifier.
Leurs formes sont totalement inadéquates et entraîneront des casses rapidement en fonctionnement. DOMMAGE !!!
Bravo pour le rhabillage de l’ensemble de ce beau mouvement... !!!...c’est triste car l’ouvrier ne veut rien écouter à part les compliments, très souvent largement mérités mais pas cette fois !
 
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Aiwass
Aiwass
Compagnon
31 Août 2016
1 403
dijon-cote d'or-21
mais du coup a quoi peut bien servir le sillon??? sa passait bien pour une goupille traversante quand même, même si je trouve sa un peu limite niveau mécanique d’arrêter sur une goupille "en vrac",si les pro dissent que sa se fait, je ne peut pas contredire.la goupille pourrait elle servir de bretelle dans un montage ceinture + bretelle avec la vis? mais du coup pas de trous dans l'axe, aurait il été refait? ou la platine serait une réadaptation d'une pièce en remplacement de celle d'origine? c'est vraiment intéressant comme investigation, même si on aura jamais la réponse.
 
Aiwass
Aiwass
Compagnon
31 Août 2016
1 403
dijon-cote d'or-21
mes question concerne bien le cas présent et non pas la généralité.ici Madman nous montre que la plaquette a été limé pour supprimer la came servant a l’arrêt, ok mais du coup sur cette plaquette, comme l’arrêt ne se fait pas sur une goupille, a quoi peu bien servir le sillon?de la j'émet deux hypothèse:
-la goupille pourrait elle servir de bretelle dans un montage ceinture + bretelle avec la vis? mais du coup pas de trous dans l'axe, aurait il été refait en supprimant la double sécurité, ne restant que le sillon, vestige de l'original?
-se pourrait il que la plaquette d'origine ai été remplacée par un modèle "générique" ou de font de tiroir et modifiée pour supprimer la came ne correspondant pas a celle de la roue d'a coté, du coup il y aurait le sillon pour une goupille de retenu de sa première vie et le trous de vis aurait été refait.
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 552
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  • #22
Bonjour

Aiwass a dit:
mais du coup a quoi peut bien servir le sillon??? sa passait bien pour une goupille traversante quand même, même si je trouve sa un peu limite niveau mécanique d’arrêter sur une goupille "en vrac",si les pro dissent que sa se fait, je ne peut pas contredire.la goupille pourrait elle servir de bretelle dans un montage ceinture + bretelle avec la vis? mais du coup pas de trous dans l'axe, aurait il été refait? ou la platine serait une réadaptation d'une pièce en remplacement de celle d'origine? c'est vraiment intéressant comme investigation, même si on aura jamais la réponse.
Réponse:
c'est une variante Breguet issue de ce type d'arrêtage :


1573117922908-png.png


Aiwass a dit:
mais du coup a quoi peut bien servir le sillon???
A maintenir fermement LA goupille servant d'arrêt. Il faut bien entendu savoir fabriquer CETTE goupille...

Cordialement
 
Dernière édition par un modérateur:
JCS
JCS
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22 Juin 2007
2 559
Cher
@jdg,

Moi-même et certains autres ne semblent pas avoir bien saisi le principe de fonctionnement que tu décris au #1. Aurais-tu l'amabilité d'apporter quelques coups de crayons salvateurs, au croquis ci-dessous, qui sortiraient, nos cerveaux lents, de l'ignorance :

arretage2.jpg


Grand merci par avance.

@+
JC.
 
jdg
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14 Fev 2011
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  • #24
@JCS

Bonsoir,
Promis je fais un petit croquis de principe dans un instant. Étant à l’étranger au pays de la Volière, je te laisse le soin de faire un joli dessin pour les amis du forum.
Je n’ai uniquement que mon téléphone pour suivre avec intérêt le salon.
À tout de suite

Ps je sors d’un dîner et il est quatre heures...alors soyez indulgent...
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 552
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  • #25
1573158939727.png

Voila et maintenant au dodo. A toi le beau dessein Jean-Claude...
lire: vissée très souvent sur le couvercle de barillet, par une vis traversante, sur le couvercle du barillet
Cordialement
 
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Madman
Madman
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14 Jan 2010
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Bourgogne
Il y a longtemps qu'un esprit un peu éveillé a compris ce que tu dessines ! L'élève qui ne veut pas t'écouter te signale que ta belle grosse cheville ne passe pas par le minuscule trou dans le carré de ma bonde !

Je ne t'aime pas non plus @jdg , na C'est trop difficile de deviner quand tu as des moments de lucidité...
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 552
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  • #27
Bonsoir,

ta belle grosse cheville ne passe pas par le minuscule trou dans le carré de ma bonde !
De mieux en mieux...c'est une copie ou c'est ton oeuvre ? Dans les deux cas c'est loupé !

De retour en France j'agrandirai tes photos afin de vérifier tes dires.

Si tel était le cas, il ne te vient pas à l’idée que la bonde ne soit pas d’origine ?

Je ne t'aime pas non plus @jdg
Comme cela tout est dit et le divorce est consommé. Je ne publie pas pour faire une vitrine commerciale comme toi mais pour inculquer aux autres le peux de mon savoir...sans attendre de retours financiers !

Ne fait pas le malin car tu as énormément de choses à apprendre et de plus à savoir faire ! Je t'aide si tu est sympa, autrement tu te débrouilles et c'est pas triste ! Une bonne rigolade valant mieux qu'un bon steack...

Dégonfle ta tête, remets toi en question, soit un bon ouvrier et cela ira mieux !!! Une bonne tisane, une bonne nuit et beaucoup de modestie.

Cordialement
 
Dernière édition:
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 962
Bourgogne
Triste sire, lamentable enseignant... J’en ai connu quelques uns comme toi : le fond du panier !!
Allez @jdg tu as pleinement mérité d’inaugurer ma liste des membres ignorés : ta communication bornée, imbue de ta supériorité et dédaigneuse sera dorénavant filtrée. Tchao pantin !
 
Dernière édition:
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 559
Cher
@jdg,

Sans vouloir t'offenser, je me permets de reprendre ton beau croquis et de le commenter:

1573158939727-png.png


Je suis allé chez mon pharmacien pour déchiffrer le texte.

Sur ton dessin, la goupille est presque aussi large que le carré de remontage, qui s'en trouve donc extrêmement fragilisé. Si le client remonte sa montre un peu énergiquement, crac le carré de remontage !

Avec tout ça tu diminues la partie utile du carré, qui reçoit la clef.

En ce qui me concerne, je trouve que Madman a parfaitement fait le job et respecté la configuration d'origine.

@+
JC.
 
jdg
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Compagnon
14 Fev 2011
1 552
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  • #30
@JCS

Bonjour,,

Tu sais à 4h du matin après un bon dîner On est fatigué.
Bien entendu ce n’est pas à l’échelle et la goupille sur le dessin est bien trop grosse. Il est impératif que le carré de remontage soit de résistance correcte.

Fais-nous un joli dessin comme tu sais si bien le faire.

Merci par avance

Je vous envoie à tous plein de chaleur (32) et plein de soleil

Bien cordialement

Je ne trouve pas que Madman respecte la configuration d’origine de ce mouvement.suivant mes écrits. Ce mouvement est bien étrange ...la forme des ressorts (jamais vu ! heureusement)...etc
Je parle uniquement de CE mouvement Et regrette vivement sa petite colère.
Je souhaite bien entendu continuer à converser avec lui, si il le souhaite et si il accepte les critiques constructives, car sa progression est intéressante mais encore limitée, ce qui ne saurait durer...
 
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