calcul ,conception et fabrication transfo 220 tri vers 380 tri help wanted

  • Auteur de la discussion jetpack2013
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jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour a tous
tout est dans le titre j'ai bien cherché des prix mais c'est :smt013:smt013 assomant !du coup il vas me falloir ....en fabriquer un mais meme si je connait le principe de fonctionnement je n'ais pas plus de connaissances a ce sujet j'en appelle donc a vous pour un briefing sur les calculs noyaux rapport de transformation dimensionnement etc c'est pour alimenter une fraiseuse ici on a que 220 tri
merci d'avance
nico
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 591
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour

Quelle puissance STP ?
 
claudiuspo
claudiuspo
Ouvrier
21 Nov 2012
282
Bonjour,
Ne serait-il pas plus simple de passer le moteur tri en triangle (220~tri) au lieu d'étoile (380 tri~) ?
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 247
FR-71170
oui, je déconseille la fabrication quand on part de zero. Rien que pour s'approvisionner en fils, carcasse, tôle, vernis d'imprégnation, borniers etc, pour une construction à l'unité je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Explorer d'abord toutes les solutions de re-cablage (cf Claudiuspo) ou variateurs.
Cordialement
Guy
 
C
cf63
Compagnon
13 Juil 2008
2 088
Clermont Ferrand
Bonjour

On peut trouver des auto-transfo qui s'adaptent facilement dans ces tensions.
C'est plus facile à trouver; moins cher et moins encombrant du moins pour les modèles sans capot.
Mais pensez au couplage des moteurs: 220 triangle et 380 étoile.

Remarques:
Comme les intervenants précédents, bobiner un transfo ne "s'improvise pas" et encore plus en triphasé...
Il ne faut pas imaginer de se "taper" 500 spires jointives à la main (c't un exemple) isolants minces toutes les 2 ou 3 couches, isolant carton entre primaire et secondaire.
Imprégnation des bobines , montage des tôles , essais (en termes de temps ce n'est pas extra...)

Les principales difficultés sont l’approvisionnement du fil et des tôles,avec parfois des incertitudes sur la qualité et donc sur les performances du transfo.
ceci par expérience pour avoir réalisé des transfos en monophasé.

cldt, cf63.
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #6
bonjour
je crois qu'il faut remettre les choses a leur places , je vis dans un pays dit pauvre ou tout les petits boulots qui n'existent plus chez vous ont toujours cours ici du réparateur de briquets "jetable " au retoucheur de peinture auto pour ne citer que ceux la , le cuivre se trouve au kilo dans toutes les quincailleries du pays dans a peu près tout les diamètres , pour finir par exemple ici personne ou presque a part les vazaha ( les étranger au sens propre) n'achètent de poste a souder par exemple on vas chez le bobineur et une semaine après on a un poste a souder ! ici tout ou presque se recycle naturellement
pour répondre a Calamentran a peu près 6kw ( moteur le plus puissant de la tète 3,7 kw +0,75 avance +0,5 lub +marge)
le prix d'un transfo tri se situe entre 550 et 1000 usd +transport + douanes ( soit entre 55 et75/100 de plus) il me couterais je pense moins de 350 usd a fabriquer ici .
j'ai bien pensé a passer les moteurs de la machine en triangle ,il y en as 5 sur la machine et refaire tout le câblage me semble bien plus compliqué que de résoudre le problème technique d'arriver a faire des bobines de fil de cuivre et un noyau feuilleté .
je ne rejette pas vos avis et d'une certaine façon je les comprend ,mais la (les )questions posée sont : voir 1er post
merci
nico
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 591
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour jetpack2013

C'est bien ce que j'avais compris.

Perso, je préfèrerai modifier les couplages (tous les moteurs en triangle et le transfo auxiliaire en 220. A priori, il n'est pas nécessaire de refaire le câblage comme tu dis (si tu pouvais passer le schéma électrique de ta bécane, je pourrais être plus précis).

Pour rester sur le sujet, fabriquer un transfo triphasé de cette puissance est tout à fait possible pour quelqu'un d'habile et débrouillard. La principale difficulté est de trouver le circuit magnétique "3 colonnes" qui va bien.

Il existe une solution relativement plus économique qui consiste à utiliser 3 transformateurs monophasés identiques de 2 kVA chacun (ou 2,5 kVA pour 6 kW).

Par exemple, avec 3 transfos "d'isolement" 220 / 220 :
Primaires en triangle, secondaires en étoile avec neutre non utilisé (ou relié à la terre selon le SLT choisi).

Qu'en penses-tu ?

A te lire ...
 
Dernière édition:
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #8
oui c'est aussi un truc auquel j'avais pensé , sauf que c'est trois fois 220 / 380 , pour le noyau trois colonnes ça aussi c'est pas un problème ici , tu as des gars avec des diplômes en médecine qui préfèrent charrier des marchandises en pousse pousse avec 500 ou 800 kg dessus parce que ça paye mieux qu'être docteur !!!! donc je pense que j'aurais pas de problème a trouver quelqu'un pour couper de la tôle pendant dix jours si ça lui permet de nourrir ses gosses pendant le même temp , je sait que ce que j'écrit est terrible mais ici c souvent comme ça .
pour le schéma je ne l'ai pas encore la fraiseuse est encore a tengzhou en chine des que possible je le publierais
merci pour ta reponse
cordialement
nico
 
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 506
Savoie
Primo, je ne voir pas de gros probleme avec le conception d'un transfo soi-meme, surtout la ou tu te situe. Si ca permets d'aider quelques uns de sortir un peu de la misere, encore mieux.

Pour expliquer le suggestion de Calamentran, c'est a dire 3 transfos 220/220 de 2,5 kVA connecté Dy (delta-etoile primaire/secondaire).

VL(sec), le tension de ligne des bobinages secondaire donné par √3 × n × VL(prim), donc 380V pour un VL(prim) de 220V et un n (le ratio des tours sur les bobinages primaire et secondaire) de 1
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #10
bonjour simon , ça ne sortira personne de la misere , a part si je leur faisait fabriquere des transfos a plein temp ,et ce n'est meme pas sur !merci pour tes formules
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Si vous me donnez votre mail en MP je vous donne l'url pour copier ou imprimer des pages dun livre de calculs de transfos car si vous voulez en construirie un il faut d'abord le calculer.
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
CALCULER un transfo est mission impossible pour quelqu'un qui n'est pas un expert dans ce domaine. Il faut déjà connaître les caractéristiques magnétiques de la tôle utilisée. Je rappelle qu'il faut de la tôle au silicium isolée deux faces et qu'il ne faut pas la travailler sinon on perd ses propriétés magnétiques. Autrefois certains se sont risqués car on avait un fascicule édité par un fabricant de noyau magnétique (ISOLECTRA ? ce nom me revient je ne sais si c'est le bon(j'ai encore quelques petits circuits magnétiques en C)) Je ne sais pas si on trouve sur internet aujourd'hui l'équivalent en calculateur interactif. La grosse difficulté c'est de déterminer la bonne section de fer et ensuite le nombre de spires au primaire avec la bonne section de cuivre et que ce bobinage tienne dans la place qui lui est destinée tout en laissant la place au secondaire. Si on se plante à ce niveau soit on a fait un radiateur de chauffage soit les performances ne seront pas au RDV. Sinon pour le secondaire c'est facile par déduction en bobinant quelques dizaines de spires et en les chargeant par une résistance. Reste enfin à empiler les tôles et de mettre les dernières surtout. Le bobinage n'est qu'une question de patience si on a pu s'installer à peu près bien pour le faire.
BON COURAGE surtout pour une telle puissance.
Moi je chercherais n'importe quelle solution pour m'éviter une telle galère.
Stan

A tout hasard : http://www.abltransfo.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=61
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
en france acheter separement le cuivre et le fer coutera plus cher que d'acheter un transfo ... mais ce n'est pas la même chose partout dans le monde

premier solution pour choisir la dimension du noyaux , prendre modele sur un transfo existant du commerce !

une fois la section du noyau connue determiner le nombre de tour par volt avec la formule de boucherot
N = 1/4,44 f S B

f = frequence = 50Hz
S = section du noyau ( je ne me rapelle plus si c'est en cm2 ou autre unité ( internet va bien le retrouver)
B = induction magnetique maximum dans la tole en tesla = 1 tesla pour de la tole au silicium ordinaire

il ne faut pas prendre modele sur un transfo trop moderne qui est realisé avec de la tole de haute qualité supportant plus que 1 tesla , donc avec moins de tour , et si il y a moins de tours ça permet de faire un transfo plus petit

il est très difficile de calculer la puissance maxi d'un transfo , car la puissance maxi est limité par l'echauffement , et ça depend de la qualité du bobinage ... avec du fil emaillé de basse qualité ça crame a une faible temperature ... avec du fils de haute qualité et une bonne resine d'impregnation ça monte a plus de 150° sans danger

un bon moyen de trouver de la bonne tole , c'est les transfo haute tension : c''est en general de la tole a grain orienté : l'induuction magnetique tolerable est superieur au 1 tesla de la tole ordinaire , mais uniquement dans un sens ... pas dans le sens perpandiculaire ... donc difficulté dans les virage : c'est pour cela que les transfo tri a grain orienté on des section plus faible dans les noyaux verticaux dans le bobine et une section plus grand dans les partie horizontale en haut et en bas ou le flux fait des virage

on peut faire des choix completement different des transfo du commerce : la puissance utile depand d'une multiplication entre poid de tole et poid de cuivre , mais comme la tole est beaucoup moins cher on peut choisir une dimension de noyaux largement superieure a un transfo du commerce , et boucherot donnera un nombre de tours plus faible et on mettra moins de cuivre , surtout que le bobinage sera plus large donc mieux refroidi

avec un noyau surdimensioné on fait un transfo qui ne serait pas bon a vendre a cause d'un poid trop lourd ... mais en fabrication maison ça me parait un bon moyen d'economiser le cuivre

autre remarque : assemblage des partie verticale et horizontale du noyau : si c'est juste en contact il faut que le contact soit parfait : le moindre jeu constitue un entrefer qui produit une augmentation du courant consomé a vide, et fait un bruit d'enfer

pour eviter un entrefer indesirable montage entrecroisé des toles : c'est plus long a assembler mais plus sur

les toles doivent etre isolé entre elle pour eviter les pertes par courant de foucaud , mais une très faible tension d'isolation suffit a casser les courant de foucaud : cette isolation est souvent une simple couche d'oxyde ... autant dire qu'avec de la tole de recuperation la rouille isole largement assez ... decaper parfaitement les tole serait un defaut , a moins d'isoler avec peinture ou vernis pour remplacer l'oxyde

les transfo haute tension dans des bain d'huile on les tole isolé par du papier ou du vernis

la tole au silicium ordinaire peut etre coupé a la cisaille sans grande perte de qualité : c'est la tole a grain orienté qui perd sa qualité a la moindre contrainte mecanique ... donc c'est comme si les bord coupé a la cisaille etait redevenue de la tole ordinaire ... si on donne des coup de marteau pour aplatir une plaque tordue on lui fait perdre toute sa qualité
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #14
bonsoir et merci a tous ceux qui se sont penchés sur mon petit casse tete
pour gerard mon mail tu doit l'avoir déjà je suis le gars avec qui tu as correspondu a propos d'une maison sur st saturnin de lenne
pour moissan oui tu as raison ici cela vas pas me couter bien cher , pour ce qui est de la tole , les bobineurs ici font leur noyaux avec de la tole noire et pour tout les appareils que j'ai vus sortir de leurs ateliers ça marche assez bien , certain utilisent meme de la tole galva qu'on peut avoir au metre pour +ou - 1 roro le m2 le cuivre vernis est a 60 000 ariary soit16 euros le kg la main d'œuvre (qualifiée svp) c'est plus ou moins 25 euros par mois charges comprises ici on monte une sa avec 10 000 euros et une sarl avec 300 .
merci pour tes conseil
stanloc je vais bien sur me faire aider par des gars qui s'y connaisse je travaille souvent avec les centres don bosco et ils ont de tres bonnes section electricité electrotechnique dont moteurs et bobinages en tout genre quand on veut un truc sérieux c chez eux qu'on s'adresse d'autre part mon propos n'est pas de tout maitriser et construire moi meme mais au moins de savoir a peu de formules pres comment on fait d'autre part je ne cherche pas la solution parfaite sinon j'achèterais un inverter 220 mono 380 tri avec le variateur dedans et tout et tout ça coute dans les 500 usd +port et douane , donc c'est pas si terrible comme investissement mais je trouve que si il y a une solution locale qui marche meme si elle chauffe un peu plus je rajouterais un ou deux ventilos et j'aurais permis a deux ou trois famille de mettre un peu de beurre dans leurs bredes (epinards locaux) ça me fait gagner sur tout un tas de tableaux je vais connaitre des gens interressant , gagner du respect et en plus etre tres fier de mon coup si ça marche et si ça ne marche pas j'aurais pas predu un bras juste un peu de monnaie de temp et de patience rien de grave en somme ici heureusement on as encore des rapports humains avec les gens et c'est un bonheur et ça vaut le coup de se planter de temp en temp
cordialement nico
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
de la tole noire ordinaire ça peut servir du un très petit transfo , mais pour un gros il va avoir trop de perte , va chauffer en permanence

tole galvanisé ? idée bizare le zinc est cher et completement inutile dans un transfo , même nuisible car il va faire un trop bon contact electrique entre les toles

voir aussi l'epaisseur ... plus c'est fin plus les perte par courant de foucauld sont faible : ne pas prendre modele sur les alternateur de voiture qui on des tole assez epaisse , mais qui on des rendement minable ... les perte dans de la mauvaise tole sont aceptable dans un alternateur de voiture , bien refroidi et alimenté par un moteur dont on ne compte pas les kwh ... mais pour un transfo devant rester longtemps sous tension il faut de la bonne tole
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 807
Nancy
Bonjour,
Si la tôle est moins bonne, il faut baisser l'induction (augmenter le nombre de tours par volt) pour avoir un résultat équivalent. Il faut surtout un bobineur habitué aux transfos triphasés car les enroulements doivent être absolument IDENTIQUES en nombre de tours et morphologies, y compris l'emplacement et l'angle que font les fils en quittant les bobinages, autrement de redoutables courants de déséquilibre peuvent circuler.
Salutations
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
j'ai bien pensé a passer les moteurs de la machine en triangle ,il y en as 5 sur la machine et refaire tout le câblage me semble bien plus compliqué que de résoudre le problème technique d'arriver a faire des bobines de fil de cuivre et un noyau feuilleté .
Bsr ,

Ce doit etre bien plus simple pourtant ! , si les moteurs sont triphasés .
Le cablage doit etre bon , il faut voir les couplages du transfo ou les bobines des contacteurs ....

Calculer un transfo n'est pas très compliqué , mais ensuite il faut le matériel adéquat ( carcasse , fil de cuivre émaillé ....) et un minimum de savoir faire pour le bobiner . Sans machine c'est pratiquement impossible .
 
Dernière édition:
jetpack2013
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Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #18
bonjour ,pour ce qui est de la tole galva ici c moins cher que la tole noire a epaisseur egale (merci les chinois) on trouve des épaisseurs de 8/100eme à 50/100eme de ce que je sait il enduisent les toles apres les avoir decoupées , pour ce qui est des machines a bobiner ily a tout ce qu'il faut meme si des fois la machine en question ne ressemble a rien je ne me fait pas trop de soucis pour cet aspect la du truc
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
On ne sait pas du tout ce que tu vas obtenir avec de telles toles destinées a d'autres usages ! , il ne suffit pas d'avoir les mêmes dimensions .
Il y a deja plusieurs qualités de tole au silicium pour transfo , elles sont classées par leur permeabilité et la perte en watt , c à d leurs caracteristiques magnetiques .

Les baremes de calculs de transfo sont basés sur ces valeurs , et tu risques de ne pas avoir le même rapport de transformation , c à d le resultat ; et/ ou d'avoir de l'echauffement ...

Il faut aussi avoir les moyens de decouper , de poinçonner proprement .

Le plus simple est de modifier le couplage des moteurs et des autres appareillages de la machine , suivant leur tension d'alimentation , et pour faire cette modification il est bon d'etre electricien .
 
Dernière édition:
jetpack2013
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Compagnon
27 Juin 2013
3 112
mg-401majunga
  • Auteur de la discussion
  • #20
meme si la solution transfo ne me parais pas etre la meilleure option apres avoir pris compte de vos avis et meme si ça me casse gravement les c.......es de devoir refaire le cablage de la machine (neuve ) je pense que ça vas etre l'option que je vais adopter et n'etant pas electricien de profession mais pas ignare du sujet non plus je croit que je m'en sortirais !
merci a tous pour vos lumières
cordialement
nico
 
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