Besoin de conseil pour achat d'une CNC pro

[smook]

Bonjour à tous;
Je suis à la recherche d'une CNC pour le travail du laiton en particulier.
Je travaille sur des pièces de 10 mm de diamètre à 60 mm de diamètre actuellement mais je souhaiterai augmenter jusqu’à 100 mm.
Je travaille aussi des pièces rectangulaires ou carrées de 15 mm X 15 mm jusqu'à 200 mm x 200 mm. je souhaiterais pouvoir augmenter jusqu’à 350 mm voir 400 mm.
Je souhaiterais travailler sur des tubes de laiton aussi avec un 4 eme axes.
Je grave actuellement une profondeur max de 3 mm ( mais cela va évoluer dans le temps avec de plus grandes profondeurs et de nouveau produites de type usinage)
Je travaille dans un domaine où la précision est importante j'usine actuellement avec des fraises coniques 1 lèvre avec un demi-angle de 12° sur une IS 700.
j'ai besoin d'augmenter ma capacité de travail et la rapidité d'usinage de mes pièces sans perdre en qualité bien sur.
Mon budget est entre 50 k 80 k€.
Avez-vous des idées de bécanes ? de marques ?
Je compte sur vos conseils et votre expérience pour m'aider dans ma recherche.
Je reste à votre disposition pour toutes informations supplémentaires.

 

[Otatiaro]

Salut,

Quel est ton outil le plus petit en diamètre et sa vitesse de coupe (pour estimer ton besoin en vitesse de broche) ?
Quand tu dis précision importante, c'est vague, quelle tolérance la plus fine ?

Quand tu dis que tu voudrais augmenter à 400mm, c'est 400x400mm ?
Tu as du triphasé à dispo ?

Thomas.

PS : et tu es de quelle région ?

 

[smook]

Merci Otatiaro pour ta réponse;
Mon outil le plus petit est de 0.27 mm avec un demi-angle de 12° avec un diamètre de 4 mm
vitesse de coupe 20mm/min
sur les plus gros outils je suis a 200mm/min (la vitesse n'est surement pas optimal)
Ce n'est pas sur cet outil que je vais gagner en vitesse de production mais plus sur les phases d’ébauche. ou j'aimerais attaquer avec des bien plus gros comme du 2 mm ou 4 mm (même plus si besoin) en 2 ou 3 lèvres droites.
Avoir la possibilité de faire du surfaçage aussi.

Oui je voudrais pouvoir accueillir des pièces en 400 mm par 400 mm.

Pour le triphasé je le ferais installer si besoin.

Je suis du 13.

 

[Otatiaro]

Salut,

Quand tu dis 20mm/min, c'est ta vitesse d'avance ou de coupe ? De coupe ça serait plutôt 20m/min non ?
0.27mm c'est vraiment petit petit ... combiner une broche très rapide mais avec un volume de travail important ne va pas être facile.

Avec le VF2SS on a une broche 12kRPM, sur un outil 0.27mm ça donnerait 10.17m/min en vitesse de coupe, je ne sais pas quelle est l'avance par dent, mais à 0.27mm, probablement pas plus de 0.002mm soit 72mm/min.

Le VF2 est un centre générique, aller plus vite en vitesse de broche ça va commencer à coûter beaucoup plus cher.

Par rapport à tes contraintes, si j'ai bien compris, ce que je te "propose" (je ne bosse pas chez eux/pour eux, je suis juste client chez eux), c'est un VF2SSYT (le VF2SS ne fait "que" 406mm en Y, si tu veux vraiment mettre 400x400mm c'est un peu juste, le YT fait 508mm en Y, donc tu auras plus de marge), de base tu as une broche 12k RPM, et en option:
- cablage 4ème axe
- le WIPS (sonde outil et palpeur broche)
- le convoyeur à copeaux (on ne l'a pas pris et on s'en mord les doigts ...)
- l'option HSM (usinage grande vitesse)
- un 4ème axe HRC210 avec un mandrin 3 mors

Sur le site de Haas j'arrive à 70k€, à quoi il faudra rajouter les frais de port, et si tu n'es pas équipé, des porte outils et tirettes (je te conseille vivement WNT / ceratizit pour les outils coupants et les porte-outils, on n'utilise plus que ça ...).

En option tu peux prendre une broche 15k RPM pour 5595€, à voir si ça rentre dans ton budget.

Avec ça tu as une machine très polyvalente, précise, un 4ème axe, une surface largement suffisante pour tes besoins à venir.
Tu pourras attaquer très fort dans le laiton, mais aussi l'alu, l'acier, le titane, etc...
La machine est précise (pas la plus précise du marché, mais sans concurrence à ce tarif), ce matin on a fait une pièce avec une cote à 10mm avec une tolérance assez fine ... avec les palpeurs en un seul essai on a fini a 10.000mm (coup de bol je l'admet ... mais être dans les +-2 ou 3µm est très courant quand on sait s'y prendre).

Dans le 13 si je ne dis pas de bêtise ton représentant Haas c'est http://www.haas-sudfrance.com/ que je ne connais pas du tout (je bosse avec Realmeca, responsable du nord est).

Si tu es intéressé par le VF2 et que tu passes dans le coin, c'est avec plaisir qu'on pourra te montrer le notre (VF2SS sans 4ème axe :( ), et même faire un essai avec ta matière et tes outils si tu veux voir le résultat.

Thomas.

 

[smook]

Merci beaucoup Otatiaro pour ta réponse !

je parlais en effet de la vitesse d'avance.

Actuellement j'ai une broche HF de 300w sur mon IS 700. à chaque fois que je contact un commercial d'une marque de Cnc il me propose une broche HF.
Est-il vraiment utile d'avoir une broche HF tournant entre 30 000 et 60 000 rpm ?
Quels sont les avantages et inconvénients ?

Ma production consiste à réaliser des moules ou des plaques de presse.
les pièces que je réalise sont souvent des logos avec des traits avec une épaisseur de 0.30 mm au minimum.

J utilise principalement des fraises coniques avec une demi angle de 12°. la plus grosse est de 0.62 ensuite 0.32 et la fameuse 0.27.

Pour être honnête je suis un peu perdu avec toutes les offres mises à ma disposition sur internet.

 

[gaston48]

Bonjour,

Est-il vraiment utile d'avoir une broche HF

C'est une question de productivité, le diamètre de tes fraises à graver et leurs vitesses de coupe te
permet de tourner à très haute vitesse.
En adoptant une avance par dent compatible avec le diamètre, d’atteindre par voie de conséquence
des vitesses d'avance tout aussi rapide.
Ces vitesses ne sont pas une obligation toutefois.
Ton domaine est plus celui de la gravure, tu ne vas pas monter un fraise à surfacer de gros diamètre
sur un cône BT40 avec de grosse exigence de couple à basse vitesse, de structure de machine lourde et rigide
qui participe à l'addition finale.
Mais si tu veux évoluer vers des usinages plus variés, une cnc comme la Haas d'Otatioro fera très bien
de la gravure mais avec un temps d'usinage plus long.


CNCSERV connait bien les fournisseurs de machine de gravure.

Cielle par exemple a une gamme très variée
Datron
https://www.datron.fr/fraisagecncpr...-dactivites-et-applications/gravure-2d3d.html

Engraving MACHINES - 853 Engraving Machine Manufctuarers

 

[Otatiaro]

Salut,

Une vitesse d'avance de 20mm/min c'est très très faible, avec le VF2SS on a des vitesses d'avance de parfois 7000 ou 8000mm/min (ça envoie !).

Pour des petits outils comme ça, une broche haute vitesse serait utile, dans le sens ou tu gagneras en vitesse (l'avance par dent restant identique, en tournant plus vite on peut avancer plus vite), il existe des broches jusque 60kRPM (peut-être même plus).
Une 60k RPM par rapport à un VF2SS à 12k RPM pourra tout simplement aller 5x plus vite (et si tu fais des opérations très longues, genre parallèle avec un tout petit outil, passer de 4h d'usinage à 20h d'usinage, ce n'est pas rien en productivité !).
C'est en général aussi beaucoup plus cher ... parce que il n'y a pas que la vitesse qui compte, avec un tout petit outil il faut aussi que l'outil tourne rond et sans vibrations.

Tu comprends bien que si tu prend 2µm par dent (donc par tour si tu as une seule dent), mais que ta broche à un faux rond de 10µm (typique voir plutôt bon pour une broche chinoise 24k RPM), la durée de vie de ton outil va être drastiquement réduite (voir il va casser de suite).
De même si l'ensemble se met à vibrer, même un peu, c'est la casse directe de l'outil.

Je ne connais pas du tout les tarifs (j'imagine que par rapport à Haas on peut quasiment rajouter un zero), mais pour te donner une idée, Kern fait des machines vraiment orientées sur ce genre de chose (cf. YouTube), broche rapide, compensation thermique, résolution et précision sub micron, etc. https://www.kern-microtechnik.com/en/machine-tool-manufacture/products/kern-micro/

Les Haas sont des machines très polyvalentes ... bonnes partout mais spécialisées en rien. On a déjà travaillé avec des outils en 0.3mm sans problème (il faut ajuster la concentricité de l'outil dans le porte outil), mais avec la broche en 12k RPM ton outil pourrait aller plus vite.

Par contre une broche 60k RPM aurait probablement beaucoup de mal à surfacer avec un grosse fraise (vitesse plus faible, mais plus de couple), et le taraudage rigide est souvent impossible (mais tu peux le faire par interpolation).

La série VM chez Haas est plus orientée sur l'usinage de moules (aciers durs, "petits" outils, grandes vitesses d'avance), un VM2 est un peu plus cher qu'un VF2 mais beaucoup non plus.

Pour info on fait des empreintes d'injection en alu de temps en temps, avec de la dépouille et autre.

Par contre il faut quand même voir que la broche du VF2 fait presque 75 fois la puissance de ton IS700 !!!!!!

En "petit" centre haute vitesse, tu as realmeca directement https://www.realmeca.com/rv-2-sp mais les courses sont de 250x250x250mm, pas plus, et les porte-outil HSK sont beaucoup plus cher que les SK40/BT40. Niveau tarif, je ne sais pas si tu pourras te l'offrir ... c'est une machine typiquement utilisée pour l'horlogerie.

Pour info sur le Haas VM-2 en option tu as une broche 30k RPM en BT30, l'option à elle toute seule (passer du 12k RPM au 30k RPM) coute la bagatelle de 26695€HT ...

Thomas.

 

[Otatiaro]

Salut,

Datron
https://www.datron.fr/fraisagecncpr...-dactivites-et-applications/gravure-2d3d.html

C'est vrai que je n'y pensait plus mais Datron fait des machines qui pourraient correspondre ... par contre d'expérience, il ne faut pas parler de Datron à des "vrais usineurs" (ceux qui utilisent des Haas, Matsuura, Hermle, etc.), leur réponse est bourrée de noms d'oiseaux :D

Encore une fois ça dépend de ton besoin ... comme tu parles de moules, pour moi ça sous entend à la fois du fin et précis, mais aussi de l'enlèvement de matière pour l'ébauche.
Si tu ne fais "que" de la gravure sur une pièce déjà aux cotes, effectivement une Haas n'est pas optimale.

Thomas.

 

[smook]

Vraiment je tiens à vous remercier Otatiaro et Gaston48.
Ce forum est une vraie mine d'informations, et j'espèrepouvoir prendre votre place un jour et aider les autres.

Les exemples de datron correspondent complètement avec ce que je réalise et leurs vidéos me font baver!
La Datron Néo a l'air vraiment bien mais impossible de trouver des retours d’expérience sur cette machine.

il ne me reste plus qu'à aller au salon SIANE à Toulouse pour la voir tourner et voir les concurrents aussi.
J'ai été démarcher par mecanumeric avec la DMC2 aussi, mais j'ai l'impression de ne pas trop évoluer après une IS700.

 

[Otatiaro]

Salut,

Pour mecanumeric je ne connaissait pas, je viens d'aller regarder ... oublie les moteurs pas à pas avec ton budget et ton application.
Datron j'en ai vu une tourner à Embedded World ... c'est vraiment pas gros

Thomas.

 

[smook]

Que veux tu dire par

c'est vraiment pas gros

 

[Otatiaro]

De mémoire le cahier des charges veut que ça passe dans une porte normale ...
Le VF2SS fait 3 tonnes et plus de 3m de haut ... pas le même gabarit

Thomas.

 

[vres]

des "vrais usineurs"

De vrais usineurs ?????

La gravure, on la fait sur une machine de gravure avec un broche HF pas sur un centre d'usinage avec une broche de 10KW . Je connais des graveurs très professionnels qui n'ont rien a envier à tes "vrais usineurs".

Je ne suis pas certain qu'avec ton Haas ils aillent beaucoup plus vite qu'avec sa IS700, Gravograph le gravure ils connaissent.

A mon avis pour augmenter en productivité, il faut travailler en gamme avec un ATC. Les fonds de gravure avec une fraise de 0.3 ce n'est pas le top.

 

[Otatiaro]

De vrais usineurs ?????

La gravure, on la fait sur une machine de gravure avec un broche HF pas sur un centre d'usinage avec une broche de 10KW . Je connais des graveurs très professionnels qui n'ont rien a envier à tes "vrais usineurs".

Je ne suis pas certain qu'avec ton Haas ils aillent beaucoup plus vite qu'avec sa IS700, Gravograph le gravure ils connaissent.

A mon avis pour augmenter en productivité, il faut travailler en gamme avec un ATC. Les fonds de gravure avec une fraise de 0.3 ce n'est pas le top.

Salut,

Pas la peine de s'exciter, les guillemets sont là pour ça ... ce que je veux dire c'est que quand on a été chez Haas à Bruxelles pour les présentations nouveaux produits, on discutait avec les autres clients sur place et le sujet Datron est venu, leur réaction m'avait bien fait rire.

Avant d'acheter le VF2SS j'ai longuement hésité avec une Datron aussi, vu qu'on ne fait que de l'alu ...
Chaque machine a son utilité, si on pouvait tout faire parfaitement avec une seule machine il n'y aurait pas de marché ...

Thomas.

 

[vres]

Mais je ne m'excite pas C'est évident que si tu es chez Haas et que tu parles de Datron tu ne vas pas être bien vu.

Pour la gravure de laiton avec une fraise de gravure carbure une dent, la vitesse de coupe est certainement plus proche de 200m/min.
Je te laisse calculer la vitesse de rotation.

 

[Otatiaro]

Pour la gravure de laiton avec une fraise de gravure carbure une dent, la vitesse de coupe est certainement plus proche de 200m/min.
Je te laisse calculer la vitesse de rotation.

J'avais calculé à 12k RPM une vitesse de coupe de 10.16m/min, pour obtenir 200m/min, il faudrait un peu plus de 230 000 tours par minute.
Le plus haut que j'ai trouvé c'est ça http://www.nsk-nakanishi.co.jp/industrial-eng/hpms/xpeed/ à 160 000 rpm, ce qui est déjà hallucinant. J'imagine que le prix est lui aussi hallucinant

Et on n'est toujours "que" à 135m/min de vc :p
Sinon il "suffit" de mettre ça http://www.nsk-nakanishi.co.jp/industrial-eng/hpms/hts/ (150 000 rpm) dans un VF2
Le VF2 sera peut-être même moins cher que le spindle 150k rpm !

Si en comparaison je prend ça chez WNT : https://www.wnt.com/mastertool/FR/p...FRAISE DEUX TAILLES EN CARB-9 MONO-9 52801021 la vitesse de coupe dans le laiton à copeaux courts est d'environ 120m/min soit à peu de choses près 150k RPM. D'ailleurs sur la page WNT on a une vidéo de démonstration avec une "air turbine" Big, et ils prennent un fz de 0.0010mm/dent dans l'alu, soit en théorie une vitesse d'avance de 150mm/min @ 150k RPM, ce qui vu la taille de la fraise, demandera un setup parfait, pas de vibrations et un contrôleur CNC au top.

Pour obtenir 120m/min @ 12k RPM il faut un outil de diamètre d'un peu plus de 3mm, ce qui n'est déjà pas gros.
Encore une fois je ne sais pas quel est le besoin exact, mais est-ce qu'un bon centre "standard" avec une ou deux air turbine pour seulement deux micro fraises ne serait pas une bonne solution ?

Si ce n'est que de la gravure alors oui le Haas est hors sujet.

Thomas.

 

[vres]

Les machines de gravure ont souvent des broches Précise ou Jaeger à 60000 rpm.
Les graveurs usinent très souvent de l'acier pour la fabrication de poinçons par exemple.
une fraise à graver ça ressemble à ça:

 

[Otatiaro]

Salut,

Pour info, je ne dis pas que c'est ce que je conseille parce que je n'ai aucune expérience dans le domaine, mais comme le sujet m'intéressait, j'ai cherché un peu, le plus simple et accessible que j'ai trouvé pour mettre des petits outils dans le VF2SS.
J'ai trouvé chez Gerardi des têtes multiplicatrices, il y a 2 modèles intéressant, et j'ai même réussi à trouver les prix.

La GSS-10.HS est une tête x8 qui peut monter à 35 000 RPM, à 4750€ HT, et la GSS-13 ne monte "que" à 22 000 RPM mais pour 2600€.
C'est bon à savoir si comme moi on fait de l'usinage généraliste et qu'une fois de temps en temps on a besoin d'un petit outil qui doit tourner vite.

Certes c'est un budget, surtout si on a plusieurs petits outils (un outil = une tête ...), mais ça reste une solution envisageable dans certains cas pour accélérer un très petit outil, sans faire de grosses modifications sur la machine.

Sinon chez Hoffmann j'ai trouvé des broches hautes vitesse à air (la broche de la machine reste fixe, et on injecte de l'air dans le "porte-outil" qui via une turbine fait tourner l'outil monté en bout), avec des modèles dans les 5000€ (en changement manuel, il faut installer un kit supplémentaire pour que l'air comprimé se connecte seul au changement d'outil) qui montent jusque 65 000 RPM. Sinon il faut prendre directement en option chez Haas (je ne pouvais pas à l'époque, et je ne pense pas qu'on puisse le rajouter par la suite) l'envoi d'air directement à travers la broche (l'équivalent du TSC, arrosage centre broche, mais avec de l'air), dans ce cas la turbine utilise directement cet air.
Par contre du coup je ne pense pas qu'on contrôle la vitesse de rotation, on envoie 6.2 bar dans la turbine et ça tourne, point, mais si de toute façon on est en dessous de la vitesse max de l'outil ce n'est pas tellement un problème.

Thomas.

 

[tydji]

Salut
Et des Françaises, tu es allé te renseigner ?
Autant allé directement voir le producteur (les producteurs et comparer ensuite). Si vous cherchez une machine pro avec un budget pro, seuls les constructeurs vont pouvoir donner de vrais infos et de vrais prix (je suppose). Les commerciaux font ... du commerce !
Probablement que l'adaptation à vos besoins spécifiques serait possible ? renseignez vous en tout cas.
Et n'oubliez pas les gars : consommez Français c'est assurer la sécurité sociale à vos petits enfants ! On a de la chance d'avoir (encore) quelques belles entreprises !

 

[yellow_submarin]

En France, Huron fait de belles machines avec des broches hautes vitesse, mais c'est aussi pensé pour le gros enlèvement de matière. Je ne pense pas qu'il reste chez nous des fabricants de CN type gravure qui nécessite effectivement peu de vitesse et de raideur mais pas mal de vitesse de broche.