besoin d'aide soudeuse par points Telwin

  • Auteur de la discussion rabotnuc
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R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour,
j'ai cette soudeuse par points Telwin modular 14/ AF, prévue initialement pour être connectée via un mig.
Telwin n'ayant pas daigné répondre à ma demande d'information, je me tourne vers le forum pour obtenir un avis sur les conditions d'utilisation sans poste MIG.
Ci-joint les photos d'ensemble, de la plaque, des connections sur le transfo,. Les valeurs de résistance relevées; entre connecteurs marron/bleu 4 ohms, entre électrodes 2 ohms.
merci de votre aide.
Etienne

vue ensemble.JPG


plaque.JPG


connections.JPG
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #2
up
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonjour

Pour ton soucis, il faut en tout premier trouver la tension qui passe dans les fils bleu et marron de la prise.
Le reste sera hyper simple.

Comme la tension à vide aux électrodes est de 2 volts alternatifs efficaces, pince ouverte, il faut faire fonctionner le transfo à l'intérieur de la pince " à l'envers". On branche un voltmètre sur le fil bleu et le fil marron puis on applique du 2 volts alternatifs efficaces aux électrodes de la pince ( pince ouverte). Le voltmètre donne alors la tension d'alimentation de la pince. Attention, on ne met pas les doigts car on devrait être supérieur à 100 volts !!!

Un petit transfo gros comme le poing est suffisant pour faire la mesure ( si tu as plus gros, pas de soucis). Pas besoin de grosse puissance pour cette mesure à vide !!!

Si tu n'as pas de transfo 2 volts, as tu un vieux poste à souder , celui avec bobinage (avec ou sans shunt magnétique) ?

Dis nous ....

A+
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour ,

Charly , je suis pas sûr de la relation en injectant du 2 volts au secondaire pour trouver la tension au primaire ; simplement parce que pour raison de poids , ces transfos sont saturés et fonctionnent davantage en transfo de courant ; donc pour trouver la tension idoine , je ferais avec un alternostat sur ce primaire .... pour avoir ces 2 V à la pince ; c'est encore empirique , mais devrait indiquer un niveau approchant , disons à 20%
A++++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #5
bonjour,
merci pour vos réponses, je suis une bille en elec. :sad:
j'ai pas d'alternostat. Est ce que je prends un risque en le branchant sur le 220V ou le 380? quelle valeur de disjoncteur mettre en amont? des précautions particulières? si oui, une fois sous tension, quelle mesure puis je faire sur le secondaire?
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour ,

pour tout dire , 2 données sont floues : d'abord ce "2 Volts " sur la plaque ne dit pas si c'est à vide ou en travail ; il faut "supposer" que c'est à vide ...
d'autre part ce contact de commande de derrière la porte ; en principe il devrait commander du relayage dans le Mig ; mais voilà que les fils branchés dessus sont bien gros , et pourtant le contact lui-même ne doit pas être en mesure d'agir en direct sur le primaire , sous peine de pas tenir longtemps .....
alors je tenterais en premier une mise en 220 , avec la terre bien connectée sur la ferraille de la machine , avec un bon contacteur ou disjoncteur à portée de main ; je ne sais pas si le contact intégré est branché en série avec le primaire ? si oui , il faut mettre un voltmètre sur les pinces et emprisonner une plaquette isolante qd on serre , uniquement pour mesurer cette tension à vide ... pas trop longtemps qd même
ensuite on verra
A++++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #7
je ne sais pas si le contact intégré est branché en série avec le primaire
oui, de mémoire le contact est actionné par le bras qui rapproche les 2 électrodes.
cdt
etienne
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
RE ,

pour ce contact , il est logique qu'il soit commandé par la poignée ; ce qui l'est moins , c'est qu'il se charge d'une coupure en direct ; je ne suis pas le pif à l'intérieur , mais ça doit bien remuer électriquement parlant ....
mais enfin si les essais sont possibles , la chose peut être améliorée ;
A+++
GUY34
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 117
mg-401majunga
si le primaire est alimenté par le courant de soudure du mig on doit etre autour des 50/60 volts a vide non?mon saf sortait 58volts (plaque signaletique ) a vide en soudure ça redescend entre 18et 30 v de mes reflexions (de truffe en elec mais pas trop non plus ) mettre le secteur sur le primaire de la pince ne vas t'il pas abimer la pince ?
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
salut ,

si le primaire est alimenté par le courant de soudure du mig
je ne pense pas ; simplement parce que les fils d'alim devraient être plus gros pour cette puissance ; mais bon , pourquoi pas ?
je crois plutôt que le mig sert entre autres de self pour modérer la puissance du point , et pour ça passer par des enroulements déjà présents ;
mais comme c'est assez petit cette affaire ( 2x1mm ... )tout est possible ;
évidemment sans variac , c'est moins évident
A+++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #11
bonjour
bon, je connais quelqu'un qui a un variac, et je le vois la semaine prochaine.
Donc, je vous tiens au courant du résultat des essais.
Sinon , j'ai un vieux poste à souder qui débite 50V à vide, je pourrais alimenter et faire une mesure à la sortie avec?
Pour le contacteur, je pense qu'il alimente à vide, avant que les électrodes entrent en contact.
cordialement
etienne
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 007
en principe il devrait commander du relayage dans le Mig ; mais voilà que les fils branchés dessus sont bien gros
Ce sont ceux du câble. Ils n'allaient pas mettre un second câble ou un câble spécial avec des fils de puissance et des fils de commande.
D'autre part, vu les sections des fils bleu et marron (au plus 2,5mm2), si on considère 20A au primaire et 3800A au secondaire, on arrive à un rapport de courants de 190. Pour 2V au secondaire, on serait (tiens, tiens) à 380V au primaire :eek:
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
RE ,

on fait des suppositions ... il faut faire parler le variac et les mesures qui vont avec !
et voir aussi si le primaire est alimenté déjà sans la poignée !!!!!! ce qui serait délicat à pointer si les pièces sont pas trop tenues......à confirmer avec le multimètre
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 007
on fait des suppositions
Pas seulement, des déductions aussi !
- les 3800A ne sortent pas du chapeau, c'est marqué dessus
- les 20A, c'est certes arbitraire mais cohérent avec un câble 2,5mm2.
- le contact ne passe pas le courant du primaire, sinon il serait connecté directement et ils auraient pu mettre du câble 2+terre au lieu d'un câble tri à 5 conducteurs, sans parler de la prise.
Par contre, le fait de passer par le MIG permet peut-être de bénéficier d'une tempo pour la calibration des points, voire d'une double impulsion.
il faut faire parler le variac et les mesures qui vont avec !
Oui, on verra ! 8-)
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 117
mg-401majunga
je crois plutôt que le mig sert entre autres de self pour modérer la puissance du point , et pour ça passer par des enroulements déjà présents ;
c'est bien a ça que je pensait la self sur un mig est en general montée en serie avec un des fils du secondaire d'ou mon hypothese du courant de soudage c'est comme ça que mon saf etait monté et que le mig chinois que j'ai transformé en soudeuse par point etait monté
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonjour

Pour la tension de 2 volts à vide, je n'ai aucun doute. c'est normalisé et il faut lire la plaque comme "U deux; zéro" Deux pour secondaire et zéro pour "à vide".
Pour la saturation du transfo , il n'y en a pas A VIDE. Donc A VIDE (electrodes non en contact) en injectant 2 volts alternatifs dans les electrodes, on trouvera la tension d'alimentation à vide.

Pour ce qui est des 3800 A là encore c'est normalisé : I2CC signifie "courant secondaire en Court Circuit"
C'est lorsque les électrodes sont fermées sur les pièces à souder. La tension de 2 volts est largement réduite !!! Elle se résume à la loi d'ohm dans les pièces à souder: Tension = résistance x courant. Généralement on trouve un peu moins de 1 volt.
C'est heureux que ce soit ainsi sinon il y aurait plus de 7 kW dispensé dans la pince !!!!
(Ça existe mais sur des pinces en triphasé et refroidies par eau !!! Et l'ensemble pèse plus de 300 kg et le diamètre des cables est largement plus gros.)

A Rabotnuc:
As tu un multimètre (voltmètre) ?
Si oui, tu peux faire du deux volts alternatif avec ton vieux poste à souder en ajoutant 10 spires avec du fil isolé (pas besoin de gros fil du 0,5 carré est largement suffisant, on fait du travail à VIDE). Il doit y avoir la place de passer tes nouvelles spires le long des fils déjà bobinés.
Ensuite, avec les précautions d'usage,tu branches ton post à souder à vide. Tu mesures la tension obtenue dans tes spires avec le voltmètre. Si tu as trop, tu enlèves une spire et tu remesures etc ... (si tu as pas assez, tu ajoutes des spires). Quand tu as 2 volts, c'est gagné.
vieux poste à souder.jpg


Ensuite, il faudra ouvrir le capot de la pince pour trouver ou mesurer la tension produite car comme dit plus haut, il y a un interrupteur commandé par la poignée.
Alors il sera temps de mettre le 2 volts alternatif sur les électrodes de la pince ....

Dit nous
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour à tous ,

bon , Charly , je vais te dire .....je viens de faire des petites manips : alimentation de la pointeuse avec un petit variac ( 2 ampères maxi je crois )
envoyé 193 V au primaire , reçu 2,68 V au secondaire
par l'intermédiaire d'un transfo pouvant cracher 25 A sur ses secondaires de TBT , j'ai à nouveau pris le variac pour donner dans le secondaire ; les fils ne sont pas restés froids et j'ai pu relever au maxi de l'injection :
envoyé 2,24 V aux pinces , reçu 133 V en retour au primaire .....
tu aurais de quoi développer ?
A++++
GUY34
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonjour

Il y a des trucs qui coincent !!!
1°) Les rapports de tensions ne sont pas les même alors qu'ils le devraient si on était A VIDE
(193 V au primaire , reçu 2,68 V au secondaire --> r= 72.015 soit 2 V pour 144 volts
envoyé 2,24 V aux pinces , reçu 133 V en retour au primaire-->r= 59,375 soit 2 V pour 118 volts)
2°) Avec une mesure à vide, les fils doivent rester froids !!! Mais de quels fils parle tu ? Est ce les fils qui sont directement reliés aux électrodes ou est ce les fils qui sont entre le variac et le transfo pouvant cracher 25 A sur ses secondaires de TBT ??
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
RE ,

à un moment j'étais comme toi , et je saisissais pas ce genre de transfo ; il faut oublier les notions d'avec un transfo de TENSION qui a des relations carrées sous la férule de Boucherot ;
là , on est avec un transfo de COURANT qui fait le mieux possible pour transposer l'égalité du produit intensité x nombre de spires du primaire au secondaire , aux pertes près ; ce sont les intensités qui sont prises en compte , pas les tensions ! la seule tension qui demeure importante est celle à la soudure , en travail ; elle doit pas s'effondrer ( pour cela résistance de tout le secondaire très très faible , primaire itou )
du coup qd on connaît pas d'avance le nombre de spires , il devient "ardu" d'en avoir un approché ; ou alors il faut alimenter le primaire avec un variac sérieux et repérer le début du coude de saturation ; prendre alors la tension primaire et la secondaire ; on sera dans Boucherot pour de la tension et pour le rapport de spires prim/second ;
parce qu'après en alim secteur , c'est DIFFERENT comme déjà dit : on est saturé !
2°) Avec une mesure à vide, les fils doivent rester froids !!! Mais de quels fils parle tu ? Est ce les fils qui sont directement reliés aux électrodes ou est ce les fils qui sont entre le variac et le transfo pouvant cracher 25 A sur ses secondaires de TBT ??
pourquoi tu tousses ? on va alimenter 2 spires dont la self et la résistance sont très faibles : si tu le fait avec un équipage déjà bien plus résistant , c'est LUI qui va chauffer !!!!!! donc il est normal que les cordons ( en 2,5 )soient rapidement en chaleur ... ; c'est un court-jus qu'ils ont à affronter ; mon transfo a des sorties séparées de l'ordre de 3 V , de 5 V , et de 7 V aussi , entre autres : ce qu'il a donné a été fait sous qqs secondes ....
les relevés ne m'étonnent pas ; ils correspondent à mon idée première
A+++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bonjour'
Eh bien on a fait un essai d'alimentaire du secondaire avec un variac + un transfo pour produire un 2v à au secondaire. La mesure resultante au primaire est de 12volts. Aux incertitudes près, cela tendrait à prouver une alimentation par le courant de soudure du mig. Autre précision, les 2 fils noirs du contacteur vont vers le poste mig via 2 pôles de la prise.
J'essaierai bien d'alimenter via mon petit mig, à votre avis, il y a t- il un risque pour le mig? (je pense à l'intensité )

edit: mesures fausses, voir message du 18/10
Cdt
etienne
 
Dernière édition:
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour ,

ben oui , Etienne , et c'est une surprise ; maintenant , des renseignements complémentaires sur ce primaire spécial apporterait de l'eau au moulin ... déjà le fil doit être plutôt gros , non ?
Quant à ton mig , je suppose qu'il a des protections ;
et comme j'ai pas et jamais vu de mig , je suis sec pour te dire comment tout cela peut être branché , question commandes
A+++
GUY34
 
N
neophyte
Apprenti
17 Avr 2011
177
j'ai cette soudeuse par points Telwin modular 14/ AF, prévue initialement pour être connectée via un mig.
Je ne comprends pas bien la question:
Ca veux dire quoi se connecter sur un mig ?
Sur la photo, il y a un connecteur tetra, c'est celui qui est au bout du câble d'alimentation ? Si oui, ca donne quoi une fois raccordé ?
La soudeuse ne fonctionne pas en solo ?
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
RE ,

j'ai oublié de préciser ( puisqu'un mig doit surtout travailler en continu il me semble )que son branchement va lui donner de l'alternatif ( sinon belle fumée .... )
il parait évident que tout ça est inclus sur le modèle idoine , mais sur le tien ......
bonne recherche
A++++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #24
bonjour,
Guy 34, Mon petit mig (gys universal 3p) à transfo fonctionne en alternatif, donc le pb ne sera pas là, ce quii m'inquiète c'est l'appel de courant en court circuit de la soudeuse (3800A en cc), comment cela se traduit au niveau de la sortie poste?
edit du 18/10 : non, il est en continu:axe:faut que j'arrête de boire !


neophyte: cela veut dire "se connecter sur un mig", puisque c'est la recommandation écrite sur la prise tetra. La prise 380 a été manifestement détournée de sa fonction: 2 fils d'alim (bleu marron) et 2 fils noirs qui vont au contacteur de la soudeuse). je pense que les fils noirs sont relies à la gachette du poste (comme sur une pince mig).
edit: si je savais sur quel mig cela se monte, le pb serait facile à résoudre.
 
Dernière édition:
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonjour

Je me suis donc planté.
Je vais suivre ce post pour connaitre le fin mot de l'histoire et apprendre ...
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour à tous ,

bon ; alors Etienne , les 3800 Ampères sont une capacité d'intensité maximale ; ils ne vont pas être sollicités tout le temps ; et s'il y a un transfo intégré à ta pince , c'est pas pour des prunes ; si vous n'avez pas oublié un zéro à votre mesure de 12 volts ( on sait jamais ) ce sera bien une tension du genre de la sortie du mig ( et je répète qu'il faut qu'elle soit alternative )
je crois qu'il va te falloir commencer des essais avec de petites toles , et avec des réglages de sortie du mig de plus en plus élevés ; quand tu auras le maxi de puissance affichée à ton mig , tu auras la réponse de la pince pour l'épaisseur des toles correspondantes ; une soudure par point doit se faire vite ; si on doit insister au delà de 3 secondes pour la fonte du point , c'est qu'on dépasse les capacités , SELON MOI ! ... et alors tout chauffe ...
bonnes manips
A+++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #27
bon ,
dès que j'aurai réussi à marier le cablage actuel avec une prise mig Euro, je ferai un essai bref et sur tole fine.
je vous tiens au courant, (enfin au jus quoi)
edit: bon j'ai dit une grosse bétise, :axe:mon poste est redressé donc l'essai ne sera pas possible,
Guy, est ce qu'il y a un gros risque à essayer avec mon vieux poste à electrodes (50 v quand même)?
etienne
 
Dernière édition:
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour Etienne ,

Guy, est ce qu'il y a un gros risque à essayer avec mon vieux poste à electrodes (50 v quand même)?
j'avais vu la réponse sur mail , mais cette phrase n'y était pas ; alors excuses pour le retard ;
à priori il ne devrait pas y avoir de souci ; un poste pur jus de l'époque se définit entre autres avec cette tension ; mais c'est la tension d'amorçage , à vide ; elle retombe très vite à au moins la moitié et surtout s'adapte à son travail suivant le diamètre de l'électrode ; c'est pas utile de rentrer dans les détails , essayer le branchement de la pince est une bonne idée ; maintenant , la pince est faite pour une réception d'énergie qui ne sera pas forcément celle de ton poste : ce qui va se traduire sur le point sera ce que va donner le plus faible des 2 ( entre le poste et la pince )
la puissance n'est appelée que qqs secondes , il faut avoir qd même une attention sur des élévations de température , on sait jamais : mais enfin le matos de l'époque c'est coriace !
bonnes manips
A++++
GUY34
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
salut ,

allô ? Etienne ? tu vois le jour bientôt ???
à te lire .....
A+++
GUY34
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 156
fr-50cherbourg
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonjour,
Oui,oui, je vais revoir le jour:mrgreen:, la soudeuse est chez mon frère pour refaire une série de mesures avant essai,je devrais la récupérer fin de semaine.
Et là, je déciderai de l'essai avec le vieux poste électrodes ou le mig.
A suivre
Cdt
Etienne
 
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