attelage véhicule avec 2 vis M10 ?...

[lapin]

salut a tous
je suis entrain de monter un attelage sur une Audi A6.
bouclier arrière "tombé" ,il est dit de supprimer la traverse d'origine (qui sert de par choc derrière le bouclier) ,puis de remonter a la place l'attelage qui lui est vraiment plus "mastoc" !
il est écrit que l'ont doit réutiliser la fixation d'origine c'est a dire les boulons qui fixaient la traverse
et la je suis ....très très surpris ! deux boulons de 10 de chaque coté ,rien de plus !
soit 4 boulons M10 pour fixer un attelage ? j'en ai monté des attelage,mais jamais avec des boulons de 10 ! ....(M12...14...) je pensais les remplacer par 4 tiges filetés inox M10 avec écrous inox aussi ,qu'en pensez vous ? je vais y gagner en point de rupture au cisaillement ? merci

 

[uelbud]

les vis de série sont de qualité 8/8 voir 10.9
donne plus d'infos sur le modèle

des crochet ce monte la plupart vis de 8 et 10 en fonction des emplacement il reprenne de nos jour des fixation existante et pré perçage de châssis

tu dois avoir la notice en fonction des marque de crochet ça change ...............ne modifie rien sinon tu perd l'agrément et l'assurance

 

[mizou51]

attention l'inox c'est moins dur que l'acier ! si tu as de la 10.9 ou 12.9 alors c'est bien mieux!

en cisaillement de la M10 ca commence à faire...regarde les abaques sur google tu sera surpris

 

[coquillette]

Bonjour

Comme mizou51 ...oublie l'inox pour ce genre de montage...

De bons boulons d'acier avec les rondelles qui vont bien....

Jean Paul

 

[sergepol]

Bonjour
Visserie 12/9 filets roulés, rondelles larges épaisses, si besoin d'écrous utiliser des Hh (hauteur égale au diamètre) et tout ce passera bien!!

 

[lapin]

ok, alors pour plus de détail, j'ai réutilisé les boulons M10 x 100 qui fixaient la traverse d'origine
puisque dans le pack de montage de l'attelage ils ont mis les écrous ,mais pas les boulons de M10 100.
en bloquant a seulement 28Nm ,voila le résultat dans le quel se retrouve l'écrou !(HS)



et 28Nm, c'est pas énorme ! je me sentirais pas tres rassuré avec les 4 boulons qui bloquent l'attelage bloqués a moin de 28Nm !

 

[copeau 78]

bonjour

vires le merdonium et installes de la visserie dont tu seras certain de la qualité .
pas de 100 ? plutôt fin ce filetage , je n'en vois pas la nécessité pour fixer une platine de pare-chocs .
couple de 28Nm ? le filetage s'est arraché , trouve ça curieux sinon bizarre ou étrange
t'es sûr du réglage de la clef ?

 

[Bubar95]

Ouaip, moi aussi j'suis dubitatif sur le réglage de la clé... (ou alors c'est des écrous classe de qualité "1-1" en porte-avions recyclé "made in fumanchu"...)

Sur mes autos, aucune vis de classe de qualité inférieure à 8-8 n'a droit de cité !

Pour un attelage la classe de qualité 10-9 est idéalement conseillée. Beaucoup de fabricants d'attelages préconisent même de la "simple" visserie 8-8 (jamais moins !)

L'inox, bien que séduisant n'atteint la classe 8-8 que pour certains A4, et pas dans tous les diamètres ! Le A2 (le plus commun) est a 7DaN/mm2 ou juste en dessous (serait assimilé à de la classe "7-7" si ça existait...)

L'inox est a bannir pour un attelage.

Sur l'attelage de mon Terrano, la traverse est reliée au châssis par 6 boulons de 16mm classe 10-9 (et la boule d'attelage tient par deux boulons M16 classe 12-9) l'inconvénient de la classe 12-9, c'est qu'elle est généralement disponible uniquement en acier "brut" pas protégée de la corrosion...

 

[lapin]

bonjour

je n'en vois pas la nécessité pour fixer une platine de pare-chocs .
couple de 28Nm ?

???... tu n'as pas lu ou mal lu ,le sujet ! c'est un attelage que l'on veut fixer pas un parchoc .

bref, j'ai en fin de compte trouvé une tige acier de 10 , j'ai soudé des écrous en tête,et coupé a la longueur voulu.
cet aprem, j'essaie de bloque et voir ce qui se passe.

(oups..Bubar95 ,on a posté en même temps. )

 

[Bubar95]

Ta tige et tes écrous soudés n'auront jamais la résistance d'une vis 8-8 qui a subi un traitement thermique !

Il s'agit d'un problème de sécurité... (et de responsabilité pénale du monteur, également...) respecte les préconisations constructeur (Audi) , mais par contre, avec des vis de qualité !

 

[copeau 78]

re

t'as raison j'ai mal lu que t'avais écrit qu'il est préconisé de réutiliser les fixations d'origine ....
le débat n'est pas là .

au fait , tes quatre boulons , ils bossent en traction ou en cisaillement ? passequeu c'est pas du tout pareil.

 

[moissan]

il n'y a pas que le diametre de la vis qui fait la resistance , il y a surtout la conception de tout l'ensemble !

plus les vis de fixation sont ecarté les unes des autre plus elle supportent des effort faible

quand une rotule d'atelage et fixé par 2 boulon a 90mm d'ecartement il faut des boulon M 16 ... mais l'ensemble de l'attelage qui se fixe sur des point assez ecarté sur la voiture peut se fixer avec des boulon beaucoup plus petits

et regarde le diametre des boulon qui fixe la piece d'attelage sur le timon de la remorque , ce n'est pas énorme non plus

 

[lapin]

y'a des "mateux" dans la salle ? ...
vous m'avez en effet fait douter quand a l'information donné par la clé.
je me suis "amusé" a faire un test , clé réglé a 56Nm (c'est a cette valeur que j'ai bloqué les 4 fixations de l'attelage)
donc clé réglé a 56Nm ,test de la clé bloqué sur un étau horizontale , un poids de 13,1 kg la fait "claquer" .
la longueur du manche de la clé est de 40 cm.
donc a 56Nm on a réellement bloqué a ?....
merci

 

[moissan]

13,1kg x 9.81 = 128,5N

40cm = 0,4m

128,5N x 0,4m = 51,4 Nm

il n'y a pas d'erreur grave

 

[lapin]

moissan,désolé, je ne t'est pas suivi ? c'est a dire ?...
quand j'affiche 56Nm sur la clé et d’après mes tests (ça fait un effort de blocage de 13,1kg sur le manche de la clé qui fait 40cm)
je serais ok ? ,j’étais sur que ce n'était pas suffisant ? (c'est un attelage)

 

[Bubar95]

Moissan a fait le calcul à partir de tes données :
1"Kg-poids" = 9.8067Newtons
Donc 13.1Kg : 13.1*9.8067 = 128.5Newtons
rapporté a une longueur standardisée de 1mètre (puisque tu as 40cm, soit 0.4m) : 0.4 * 128.5 = cela donne 51.4Nm d'effort réel exercé sur la clé, pour 56Nm affichés, effectivement ce n'est pas une erreur gigantesque pour du matériel "non étalonné"...!(on ne sait pas ce que tu utilise comme clé...?)

Ça veut donc dire que soit l'écrou avait un défaut, soit que c'est la pire des merdes en qualité, a jeter d'urgence et à ne surtout pas utiliser pour fixer un attelage...

Les classes de qualité de visseries ne sont pas un gadget : le premier chiffre indique la charge de rupture et le second la limité d'élasticité, exprimés en 1/10eme de la valeur minimale a la traction en Da/mm2 (appelés anciennement "kilos-force", KgF).

La classe 8-8, par exemple, aura une résistance minimale garantie à la traction de 80DaN/mm2

 

[Jope004]

Bonsoir,
J'ai l'impression que tu y es allé un peu fort pour choisir 56Nm. Voir l'extrait de tableau suivant :

Désolé, j'avais confondu les 28Nm de serrage avec les 56Nm du test de la clé.
28Nm est tout de même trop si la visserie est de classe 4.6 ou similaire.

 

[lapin]

compris les gas, merci.
je pense avoir compris ce qu'il c'est passé !
les boulons je le répète sont d'origine (fixaient avant la traverse derrière le bouclier)
ci dessous :

les écrous eux étaient livrés avec l'attelage ,et le manuel disait d'utiliser les boulons d'origine avec les écrous livrés.
et bien....j'ai tout simplement fait une C......... apres avoir régler la clé a 68Nm j'ai bloqué pour atteindre ce point de blocage.....qui n'est jamais arrivé !
puisque le filetage de l'écrou y est resté ! les boulons eux...n'ont pas été abimés , ....je ne sais vraiment pas ou j'ai pris ce "68"Nm ?....

a vous lire, j'aurais du régler la clé a 40Nm ,c'était largement suffisant ?...non ?
d'autant que sur l'attelage ,les boulons d'origine (M10 X 100) travaille au cisaillement ,un blocage normal sans plus est largement suffisant ?
le blocage est la juste pour maintenir les boulons dans la position travaille , juste ?

 

[HenriIV]

Salut

Couples de serrage d'une vis M10 avec une petite goute d'huile moteur sur le filet pour éviter le grippage durant le serrage :
classe 8.8 : 36Nm pour une précharge de 2600kg
classe 10.9 : 52Nm pour une précharge de 3900kg
classe 12.9 : 61Nm pour une précharge de 4600kg

Sur le site facom rubrique clés dynamométriques tu peux télécharger le "guide de serrage contrôlé" en pdf qui récapitule tout ça très bien

@+

 

[lapin]

merci vraiment !....ce forum est une vrais mine d'or en informations et aides divers ,avec des personnes aussi compétentes que sympas.

pour en revenir a mon soucis, il est clair que j'ai mis un réglage trop important a la clé d’où l'état de l'écrou.

juste pour infos, entre une tige fileté de 10 acier et inox , quel est le point de cisaillement de l'une et de l'autre ? 500/600kg ?

 

[Bubar95]

Ne persistes pas avec la tige filetée...

Les tiges filetées non spécifiques du commerce sont des 4-6 en général...

On peut trouver de la 8-8, et là ce sera spécifié. Jamais vu plus que 8-8 en tige filetée.

L'inox sera inférieur (A2) ou égal a de la 8-8 (A4) pas mieux...

Mais surtout, par rapport a la vis que tu montres en photo, dans un tel cas le constructeur à prévu que le cisaillement s'exerce sur la partie non filetée, très résistante.

Si cette même action de cisaillement a lieu sur une partie comportant des filets, les sommets de filets vont s'écraser (et ce n'est pas une question de force de serrage) car ils présentent une surface faible d'appui par rapport a une surface pleine, une fois les sommets de filets écrasés, le diamètre de ta tige sera réduit d'autant (la tige sera "matée") et commencera a ne plus maintenir les éléments comme il se devrait, et quand du jeu sera présent, le cisaillement définitif de l'assemblage ne sera qu'une question de temps...

De plus si tu soudes un écrou sur une tige filetée, tu vas détruire localement le traitement thermique de celle-ci et elle ne répondra plus a sa classe de qualité initiale.

N'oublie pas qu'en cas d'accident avec des blessés, la première chose que fera un expert (après avoir vérifié que l'attelage est bien homologué pour ce véhicule et qu'il est bien monté a l'emplacement constructeur prévu...) sera de vérifier avec quelle visserie l'attelage a été fixé, et s'il y a des blessés ou des morts dans un accident a cause d'un attelage qui lâche, on retrouvera celui qui l'a monté !

 

[lapin]

tu as raison !
j'avais mis deux boulons d'origine a l'arrière ,mais a l'avant (la ou d’après la notice il faut les boulons d'origine et deux écrous livrés, j'ai mis deux
tiges filetés inox de 10 , ok je les remplace et remet les boulons d'origine avec des écrous en bon état, et cette fois un serrage pas plus de 40Nm !

parce que (pour être clair) sur la partie arrière deux écrous prisonnier sont présent sur le châssis ,mais a l'avant pas d'écrous dans le châssis !
car on utilise pas les emplacement d'origine de la traverse ,mais deux trous en attente pour un attelage je suppose...

une dernière chose pour éviter de nouvelles bêtises de ma part.
cette clé ,les graduations....lors d'une utilisation (même si je dois vérifier avant le couple réel de serrage) , s'il est
notifié un couple de serrage a xNm ,je règle la clé a ce couple sans plus ?..... pas de calculs "savant" ....?
car les calculs qui ont été fait plus haut ....?...

cette clé c'est pas le top,c'est sur, mais ça donne un ordre d'idée ..
https://www.zupimages.net/up/18/08/cc7z.jpg

 

[moissan]

sur une photo de ton ecrou foiré , j'ai l'impression de voir un 6 ... ça ne peut pas etre un neuf car la classe 9 n'existe pas ... il est normal qu'un ecrou classe 6 foire sans que la vis classe 8.8 n'ait de mal

le marquage des ecrou est vraiment douteux , car souvent le 8 n'est pas marqué entierement , et on a le doute entre 6 et 8

 

[Bubar95]

parce que (pour être clair) sur la partie arrière deux écrous prisonnier sont présent sur le châssis ,mais a l'avant pas d'écrous dans le châssis !
car on utilise pas les emplacement d'origine de la traverse ,mais deux trous en attente pour un attelage je suppose...

C'est généralement foutu comme ça chez la plupart des constructeurs, ou bien on n'utilise qu'une série de trous prévus pour ça "en attente", sans rien démonter d'autre (4x4 avec chassis, par exemple)

une dernière chose pour éviter de nouvelles bêtises de ma part.
cette clé ,les graduations....lors d'une utilisation (même si je dois vérifier avant le couple réel de serrage) , s'il est
notifié un couple de serrage a xNm ,je règle la clé a ce couple sans plus ?..... pas de calculs "savant" ....?
car les calculs qui ont été fait plus haut ....?...

cette clé c'est pas le top,c'est sur, mais ça donne un ordre d'idée ..
https://www.zupimages.net/up/18/08/cc7z.jpg

Ta clé a été mesurée à 51.4Nm pour 56Nm affichés, soit un écart a cet endroit de la plage (faudrait vérifier si c'est constant sur toute la plage, ça l'est rarement...) de 4.6Nm, soit moins d'un demi mètre/kilo, c'est pas dramatique du tout et l'écart est dans le "bon" sens (tu mets un tout petit peu moins de serrage qu'affiché).

Si tu veux fignoler, tu renouvelles l'expérience en plusieurs points de la plage d'utilisation, à l'aide du calcul de "Moissan" et tu crée un tableau des écarts, ensuite tu rajoutes cet écart au réglage de la clé pour avoir une valeur "vraie" qui sera appliquée.

Ça c'est seulement si tu aimes bien couper les cheveux en quattre et Enc.... les mouches...!

Perso, avec une clé comme la tienne, je continue de l'utiliser comme si elle indiquait la vérité absolue et point final !

J'ai vu des clé chinoises avec près de 20Nm d'écart entre consigne et réalité, là ça craint un peu plus, surtout si l'écart est dans l'autre sens !

Maintenant, tu peux investir dans une clé livrée avec certificat d'étalonnage, mais c'est sûrement pas le même prix...

Faut toujours évaluer une dépense face a des besoins réels, pas face à une envie...

 

[lapin]

attelage terminé de monter avec...les boulons d'origine !!

je dois retenir aussi, que si je bloque a 13kg d'effort (mesuré) au bout de la clé longueur 40cm ,
j'aurais bloqué en réalité a 50Nm ....!...?....(j'espère ne pas dire de bêtises la....)

pour renforcer vos remarques et ça pourrait aider certains septiques s'ils passent par la.....
une petite expérience qui confirme ce qui a été dit plus haut.

avec le collègue on s'est dit on va refaire l'expérience sur l'étau ,a savoir "foirer" le filetage d'un écrou mais cette fois avec une fileté Inox.
pour vérifier a combien de kilo "ça le fait" ....et bien on était loin de s'attendre au résultat de l'expérience

écrou contre écrou bloqués on a commencé a visser a 70Nm ...et la....PAN !.....l'écrou toujours en état mais
la tige fileté .....regardez !

 

[Jope004]

Bonsoir,
Entre la vis d'origine en qualité 10.9 et la tige filetée probablement en classe 50, il y a un rapport 4 entre les résistances :
- 1000 MPa la 10.9
- 200 à 250 MPa l'inox
D'où la casse

 

[lapin]

sans doute, la lecture de cette clé mis a part qu'elle n'indique pas exactement juste , est tres perturbante !
le test ayant été fait avec un poids de 13kg au bout du manche de 40cm ,ce poids donc de 13kg déclenche la clé
on regarde ensuite ou est le réglage....d'un coté il est gravé 40 Nm et de l'autre coté ...pour le même réglage..
ceci .


je suis certes plus habitué a un multimètre ou a un oscilloscope qu'a une clé dynamométrique ,mais la
je ne comprends plus ce qu'il faut lire !

 

[Jope004]

Ce genre de clé est graduée en DaNm d'un côté et en mKg de l'autre côté.
J'en ai une graduée pareil, et c'est galère à lire !

 

[lapin]

ok, mais ce que je veux dire c'est que ça ne correspond pas exactement , 13kg pour la déclencher ça c'est sur
on fait une lecture gradué de 40Nm d'un coté et de l'autre comme on le voit post 27 , moin de 5.7 Kg
j'y comprends rien !!
ou alors...il faut lire cette lecture de moin 5.7kg ...on va dire 5kg...comme le manche fait 40cm ..5 X 2.5 = 12,5kg

 

[Jope004]

ok, mais ce que je veux dire c'est que ça ne correspond pas exactement , 13kg pour la déclencher ça c'est sur
on fait une lecture gradué de 40Nm d'un coté et de l'autre comme on le voit post 27 , moin de 5.7 Kg
j'y comprends rien !!
ou alors...il faut lire cette lecture de moin 5.7kg ...on va dire 5kg...comme le manche fait 40cm ..5 X 2.5 = 12,5kg

Du côté qu'on voit sur la photo, il y a bien un peu moins de 5.7mKg, soit proche des 5.2mKg (13kg x 0.4m = 5.2mKg). C'est donc bon.
De l'autre côté, 40Nm (=3.9mkg), ce qui est nettement inférieur au couple réel. Il doit y avoir une erreur de lecture, à moins que les graduations soient un peu décalées sur la clé.