affûtage de couteaux de cisailles

[Gass Philippe]

Bonjour à tous.
Je me présente, je suis outilleur régleur dans une petite entreprise qui fabrique des ressorts d' enrouleurs, des pousse charbon, des push pull etc...
Nous cisaillons notre feuillard nous même, et après le départ à la retraite de certains "anciens" malheureusement le savoir est parti aussi. C'est avec honneur et passion que je m'occupe du montage des couteaux de cisaillage mais je pense qu'il y a certaines astuces qui m'échappent, car malgré le soin appliqué lors de l'assemblage, certaines bandes présentent rapidement des bavures.
Y a t'il quelqu'un parmi vous qui connait le cisaillage?

 

[pinou29]

Re: cisaillage

Bonjour Philippe.
Je n'ai pas vraiment de réponse à te donner mais pour avoir vu des régleurs travailler sur une guillotine à tôles, les bavures proviennent vraisemblablement d'un "trop grand jeu" entre les deux lames, au lieu de "cisailler", ça arrache le métal, d'où les bavures.
Peut-être essayer de reprendre ce jeu avec des cales en feuillard.
Mais d'autres membres plus calés que moi pourront certainement mieux te conseiller.
Bonnes bricoles.
Bernard.

 

[Geoff87]

Re: cisaillage

Hello,
Dans les opérations de cisaillage à l'aide d'une cisaille industrielle, il y a deux paramètres important : le jeu entre les couteaux et l'angle d'attaque du couteau mobile.
J'utilise une classique amada cn, sur laquelle se trouve un abaque avec les différents réglages suivant l'épaisseur et la nature de la tôle.

Quoique tu fasses, il y aura toujours un petit arrachement de matière. Le mécano d'amada m'avait donné la règle des 2/3-1/3 : 2/3 coupé et 1/3 arraché.

En sachant que plus la tôle est épaisse, plus il faut du jeu et de l'angle. Si tu veux bien cerner la manip, fait des essais

Bon travail!

Ps : attention au limite des machines, ne pas cisailler trop épais, lis bien la plaquette ou le mode d'emploi!
Attention aussi à ne pas cisailler des tôles fines avec un jeu trop grand, c'est un coup à coincer le tôle dans les couteaux et à les fiche en l'air.

 

[JeanYves]

Re: cisaillage

Bjr ,

Comme deja dit , il y a le jeu à respecter en fonction de l'epaisseur de la tole .

Mais aussi s'assurer de l'affutage des lames , une arete parfaitement nette surtout en faible epaisseur , pour avoir une coupe sans bavures .
Il y a des entreprises specialisées dans ce genre de prestation .

Voir ici pour les differents critéres :
http://www.colly-bombled.com/cisaillage-de-toles-sur-cisaille-guillotine.html

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Je vais être plus précis avec mon problème. Nous appelons cela cisaillage, mais il s'agit en réalité d'une opération de refendage. Nous recevons du feuillard en acier XC 75 texturé, Rm entre 1600 et 2000MPa, largeur de bande 178mm et épaisseur entre 0,20 et 0,23 mm. Ce feuillard est ensuite REFENDU en 22 bandes de 8mm et 2 chutes de rives. Ces bandes sont enroulées sur galette. La vitesse de coupe que j'utilise est de 70 m/mn. Le feuillard passe donc entre 2 couteaux (chaque couteau est un assemblage de lames circulaires séparées par des intercalaires surmontés par des caoutchoucs qui servent de dévétisseur. Lorsque les 2 couteaux s'assemblent, j'ai un jeu de coupe de 0,02 entre les lames du haut et les lames du bas. Afin de respecter ce jeu de coupe constant pour toutes les lames, il y a une lame guide sur le couteau supérieur qui rentre entre 2 lames du couteau inférieur avec un léger serrage. Les 2 couteaux sont donc parfaitement bien positionnés entre eux.) Nous avons un jeu de couteaux pour chaque largeur de bande souhaitée.
Malgré tout ce soin apporté, j'ai parfois une bavure qui apparaît beaucoup trop rapidement.
J' affûte également ces couteaux moi même sur une réctif cylindrique. Il est vrai que j'ai beaucoup de difficultés à enlever le fil qui reste sur l'arête.
Amis rectifieurs, y a t'il une astuce pour enlever le fil sachant que je ne peux pas appliquer une pierre à huile entre les lames étant donné qu'il y a le caoutchouc.
Après une ébauche, je diamante la meule ( spécifique pour l'acier des couteaux, vu avec un gars de Norton) et fait une finition de 0,05 à 0,1 au rayon puis je laisse la rectifieuse en balayage pendant 15 mn. Mais il reste toujours un peu de fil que j'arrive à toucher sur la lame à droite et à gauche. Donc j'en déduis que les lames entre, celles que je ne peux pas contrôler à cause du caoutchouc en ont aussi.
Quelque chose m'échappe, mais quoi?

 

[JeanYves]

Re: cisaillage

Bjr ,

Oui , nous avions une machine comme celle là , avec des molettes , me rappelle plus de la marque .

La nuance d'acier des molettes ( ce que vous appellez couteau ) est elle adaptée à la découpe de l' XC75 traité ?? .

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

re- bonjour,
J'utilise du Z200 dureté 62 hrc, c'est ce que les anciens utilisaient, j'ai retrouvé des plans avec ces indications.
Avant de changer quelque chose sur mes couteaux, je voudrai essayer d'enlever ce satané fil lors de l'affûtage.
Quelle vitesse de rotation donner au couteau et à la meule?
J'ai des essais en cours.

 

[JeanYves]

Re: cisaillage

Bsr ,

Oui du Z200 C13 , classique !
Mais je ne suis pas sur qu'il tienne le coup longtemps à decouper l' XC75 , traité ! .
En acier d'outillage c'est pratiquement le max , ensuite faut passer en acier rapide , en 6.5.2 par ex , c'est ce qu'on utilisait dans de l'inox .

Je ne peux pas vous conseiller pour l'affutage et la vitesse .

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

OK merci Jean Yves.
je fais mes quelques essais cette semaine sur la rectif.
Je me mets également en relation avec notre fournisseur matière, il va pouvoir m'aider.

 

[gaston48]

Re: cisaillage

Bonsoir,
Il faudrait être certain qu’ au cour de tes ébauches de rectifications, tu n’as pas trop chauffer et recuit tes galets !
autant tu as très peux de risque avec de l’acier rapide, là avec un acier d’outillage cela va très vite sur les arêtes.
Il faudrait t’ assurer de leurs duretées. Sinon des l’apparition des bavures, est ce que tu constates une usure sur les galets concernés ?
En découpe, pour un acier dur, normalement au augment un peu le jeu, 0.15 e sur diamètre pour un poinçon, mais cela doit être secondaire. Pour la rectif, choisit une vitesse périphérique de meule basse, cela diminue son grade de dureté et il faut y aller très
doucement, sans étincelage, 2 à 3 microns par balayage, avec beaucoup de réfrigérant, vitesse périphérique de pièce,
plutôt lente 10 m/mn.
S’il y a des bavures d’affûtage, il faudrait peut être faire comme sur beaucoup d’outils de coupe, un usinage de rodage sur une matière
tendre laiton ou autre, mais là c’est plussi tu constates des ébréchures sur les arêtes.

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

ok et merci.
Je vais vérifier mes vitesses sur la rectif. Rectif traditionnelle donc limité par les poulies et courroies.
Vous dites un rodage sur matière tendre. Comment faites vous cela? tennez vous un bout de laiton comme une pierre à huile?

 

[Charly 57]

Re: cisaillage

re- bonjour,
J'utilise du Z200 dureté 62 hrc, c'est ce que les anciens utilisaient, j'ai retrouvé des plans avec ces indications.
Avant de changer quelque chose sur mes couteaux, je voudrai essayer d'enlever ce satané fil lors de l'affûtage.
Quelle vitesse de rotation donner au couteau et à la meule?
J'ai des essais en cours.

Bonsoir

La meule d'affutage est elle dans le "bon" sens pour ne pas avoir "bavure" d'affutage ?? Le grain de meule partant de l'angle de coupe vers le "pieds" du couteau ??

Si je dis une bêtise, corrigez moi.

 

[JeanYves]

Re: cisaillage

Bsr ,

Il y a aussi les caracteristiques de la meule , mais je suppose que vous ne l'avez pas choisie par hasard !

En rectif cylindrique pour l'outillage , ce dont je me souvient , la meule de Ø 400 env , était rose , ensuite la granulometrie ... ??

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

Bsr,
Oui, la meule est bien choisie pour ce type de métal. Ainsi que le diamant spécial pour ce type de meule. J'ai fait venir un gars de NORTON devant la machine. Il a fait un compromis car lors de l'affûtage, j’affûte également le caoutchouc qui a tendance a encrasser la meule d'ou le diamantage fréquent lors de la finition et un trés bon arrosage pièce et meule pour évacuer les résidus de caoutchouc. J'ai également fait venir quelqu'un pour la qualité du lubrifiant, comme vous voyez je "pinaille" sur chaque paramètre. La meule est "sonnée" et équilibrée au montage. Lors de l'affûtage j'ai quelques vibrations à la fin de l'ébauche mais disparaissent tout de suite après diamantage et une première passe de semi-finition. Je vais travailler sur les vitesses de rotation de la pièce. Je vais faire l'essai de baisser la vitesse de rotation du couteau comme a dit Gaston 48, essai que je n'ai pas fait car lorsque je fait de la rectif plane, j'aime avoir un déplacement assez rapide de la table pour que la meule n'ait pas le temps de faire chauffer mes pièces avec un résultat assez bon. D’où ma vitesse assez élevée de rotation de mon couteau. les essais vont me dire si c'est cela la solution.

 

[heidi]

Re: cisaillage

Bonjour,
J'ai une affuteuse Cawi qui était destinée à affiler les alésoirs donc à enlever le fameux "fil" qui te tracasse;elle est conçue comme une affuteuse classique sauf que tu pousses la table à la main(absence de crémaillère+manivelle)
Malheureusement je m'en suis jamais servi car j'ai d'autres affuteuses donc pas de retour d'expérience
Les menuisiers enlevaient ces "bavures" avec un morceau de bois dur;sur les rasoirs à main on les passaient sur du cuir
Comme dit plus haut le sens de rotation de la meule d'affutage est important
Essaye d'examiner tes couteaux avec une loupe d'horloger mais je suppose qu'avec ton expérience tu as déjà chercher dans toutes ces directions
Je pense que ton affutage est bon mais il ne dure pas!!
Oriente toi vers les conseils à GASTON qui donne toujours des conseils avisés la rectification est une technique complexe qui repose sur un tas de paramètres ;tu finiras par trouver
Je suis ce poste avec attention
A bientôt

 

[JeanYves]

Re: cisaillage

Bjr ,

Oui , enfin moi je trouve tres curieux d'avoir du fil sur du Z200 C13 trempé-revenu !!
On affutait à longueur de journée des outillages de decoupe , outil à suivre , delicats , fait en grande majorité avec cet acier .

Qu'il s'ecaille oui , ça arrivait ! mais pas de fil !! ??

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

Bonsoir à tous?
J'ai fait le premier essai aujourd'hui? j'ai baissé la vitesse de rotation de la pièce et réduit la vitesse de déplacement de la table et comme je le craignais, très vite la surface a 'brunie"= chauffée . Après plusieurs essais de vitesse pour la pièce et la table, je suis revenu à mes anciens paramètres qui n'étaient pas si mal.
Quelque chose me passe par la tête, et si pour les 2 derniers centièmes je démontais le couteau et le montais dans l'autre sens pour 'rabattre la bavure dans l'autre sens afin qu'elle casse? Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, ou bien qu'en pensez vous?

 

[JeanYves]

Re: cisaillage

Bonsoir à tous?
Quelque chose me passe par la tête, et si pour les 2 derniers centièmes je démontais le couteau et le montais dans l'autre sens pour 'rabattre la bavure dans l'autre sens afin qu'elle casse? Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, ou bien qu'en pensez vous?

Bsr ,

Sur la rectif .
Ou alors inverser le sens de rotation de la broche ? , faut essayer ! ?
Peux tu nous mettre une photo de ces couteaux ?

 

[Gass Philippe]

Re: cisaillage

Re Bsr
J'ai eu un débat avec un collègue,
en réctif normal, la pièce tourne vers moi et la meule aussi, donc au point de contact il y a opposition et les étincelles vont vers le bas.
Si je fais tourner le pièce vers l'arrière et la meule en avant : la meule travaille en avalant mais les étincelles vont tjs vers le bas donc la bavure n'est pas renversée.
Ne pouvant pas faire tourner la meule dans l'autre sens, je vais faire un essai de tourner mon couteau (le bout qui était à droite je le mets à gauche).
Je vais essayer de faire une photo de ma bavure (fil). Je posterai cela en fin de semaine.
Bonne nuit à tous.

 

[heidi]

Bonjour,
J'ai essayé d'imaginer ton outil de coupe et son affutage à la rectif
-pour moi il ressemble à une grosse molette de coupe tube comprenant plusieurs disques
espacés de la largeur des lanières que tu dois couper;j"'ai du mal à voir comment on peut affuter ces molettes à la rectif cylindrique
Sans trahir un secret de fabrication peux tu nous faire une photo
En inversant le sens de rotation de la pièce les vitesses ne vont pas s'additionner mais se soustraire
Par principe on essaye toujours de diriger les étincelles vers le bas ou sur un coté équipé d'un pare étincelle comme sur les rectifs planes
C'est un peu pour cete raison que ces dernières n'ont qu'un sens de rotation alors que les affuteuses peuvent tourner dans les sens(c'est très important pour la conception du porte meule,montage autoserrant obligatoire)
Si je devais affuter une molette je le ferais en bout sur la poupée avec retournement de la pièce pour l'autre coté;tes couteaux ont ils un biseau de chaque coté,
Bon courage tu vas y arriver

 

[jeje_03]

Bonjour,

En rapport avec le dernier post qui fait référence à l'affutage des outils bois ..... qui est à mon sens applicable au cisallage ( çà reste de la coupe)...

En fait cete bavure çà s'appelle le morfil ( pas sur de l'orthographe).
J'utilise en fait pour celà un carré de bois sur lequel j'ai collé un bout de cuir. En fait un morceau de courroie plate.
Tu coinces çà d'ans l'etau pour une utilisation à l'atelier. Mais perso j'ai aussi fait un systeme de serre joint pour le prendre sur une table pour les couteaux à la maison.

Ensuite sur ce cuir, tu mets un peu d'huile et de la pate à morfiler, ou de la pate à roder fine çà marche aussi.
Quand tu frottes, la pate attaque l'acier, mais l'acier attaque aussi la pate qui s'affine. Tu arrives à finir en poli miroir. Le cuir reste piqué de cette pate, et il n'est pas obligatoire d'en mettre à chaque utilisation si c'est juste pour la finition.
Pour le morfil il suffit de faire quelques passes de l'autre coté, bien à plat, la bavure s'enleve facilement toute seule.
J'utilise ce là pour l'affutage des ciseaux à bois, outils de tour à bois, lame de sécateur, ciseaux, et uniquement pour enlever le morfil sur le dos des fers de toupie après affutage de la moulure.

J'utilise aussi ce procédé pour les couteaux de cuisine, qui bien désépaissi auparavant donne de vrai rasoirs ( enfin çà marche pas avec les couteaux à 10 sous non plus). Lorsque le fil est un peu emoussé, 2 allez retour sur le fusil leur redonne un tranchant parfait.

Vous l'aurez compris, j'ai horreur d'un outil qui coupe pas, il n'y a rien de mieux pour faire du mauvais boulot et pour se faire mal ( on se coupe généralement en forçant avec un couteau qui coupe pas). Et en Auvergne c'est contre notre religion de massacrer un bout de saucisson .... faut faire des belles tranches

Je ne saurais en revanche te donner conseil sur tes angles d'affutages ainsi que les jeux qui ont été evoqués.

Bon affutage
Cordialement

 

[gaston48]

les histoires de sens de coupe ne concernent que les cas d’affûtage
ou le vecteur de coupe est perpendiculaire à l’arête à affûter.

En rectif cylindrique, on choisi des sens de rotation pour avoir un
étincelage vers le bas (sécurité sauf rectif interieure) et des vitesses périphériques
pièce /meule qui s’ajoutent.
(donc rotation meule et pièce vers soi, en rectif interieure rotation meule inversée )

on diminue quand c’est possible la vitesse périphérique de la meule
pour diminuer sa dureté nominale. On descend par exemple à 20m/s
(Norton t’a préconisé une meule SG bleu ou du 38A blanc) ?)

on diminue la vitesse périphérique de pièce pour diminuer la pression
de coupe pour une valeur de plongé donnée et par la même occasion
on diminue les risques de vibration. L’avance de table est bien sur à adapter
en conséquence, 1/3 ou 1/2 largeur de meule par tour de pièce

ces paramètres vont à l’encontre du rendement mais il s’agit ici d’affûter
sans risque de recuire un acier qui est sensible à une élévation de
température, ce qui n’est pas le cas d’un acier rapide habituel, qui ne demande
pas de précaution. Là il faut prendre le temps qu’il faut, mais les prises
de passe vraiment mini mini. Pour l’ébauche, tu peux travailler table
à l’arrêt par plongés successives avec des incréments de passes très
faibles. En fait les précaution que tu prends à la fin, pour avoir un bel état
de surface et limiter le mort fil, il faut les appliquer à la phase d’ébauche aussi.

Si au cours de tes essais tu as pu griller ta surface, c’est que tu as
la main trop lourde sur la prise de passe. Ce qui me fait penser que
tu as depuis longtemps recuit certaines arêtes de tes cylindres d’autant
plus que le dévétiseur en caoutchouc (isolant) n’arrange pas les choses pour absorber
la température

Il faut d’abord t’assurer de la dureté des tes galets, au niveau des
arêtes qui on tendance à plus s’user.

 

[Gass Philippe]

Bonsoir Gaston48,
Voila exactement ce à quoi ressemble mes couteaux, (photo1 avec dévétisseur caoutchouc) La photo 2 représente des couteaux avec des bagues flottantes comme dévetisseur ( un jour j'aurais peut être cela).
Je vous donnerais les caractéristiques exactes de ma meule demain, mais c'est une meule bleue diamètre 400 largeur 40.
En prise de passe ébauche je prends 3 à 4 microns par va et viens.(automatique)
En finition je prends 5 microns de prise de passe manuelle puis je laisse balayer 5 à 6 va et viens. Je répète cette opération pour enlever environ 0,02 à 0,04 mm au rayon.
D'après ce que vous expliquez, je pense que mon couteau tourne trop vite.
Je vais à nouveau refaire des essais dans ce sens malgré le brunissage que je fais en début de semaine.
Encore merci pour vos réponses

 

[gaston48]

Bonsoir Philippe,
Tu es quand même bien dans les clous avec tes paramètres. La vitesse périphérique pièce habituelle est de 20 m/mn
donc avec le diamètre de tes couteaux tu calcules facilement la vitesse de rotation de base que tu peux donc éventuellement réduire .
Idem pour la meule à 20 m/s et 400 mm cela nous donnerait 1000 tr/mn minimum. A part une trop grande dureté de la meule,
la lettre qui suis le chiffre qui caractérise la grosseur de grain ? mais je ne pense pas. Les stocks disponible correspondent en général aux besoins. J’aurais peut être choisi une meule pour rectif plane plus tendre et à la structure plus ouverte.
Je me demande vraiment s’il n’y a pas plutôt un problème de traitement thermique sur tes pièces.

 

[heidi]

Bonjour,
Merci pour les photos la machine est superbe;
Dans cette affaire on est pas dans l'affutage d'outils d'usinages classiques donc plus d'avis de ma part et toutes mes excuses auprès de Philippe si j'ai pu dire des conneries
Son affaire me fait cependant penser à l'affutage des "matrices/poinçons"
Ceci dit je suis avec beaucoup d'intérêt les explications de l'ami Gaston sur les paramètres de rectif
Si notre ami peut nous mettre une photos avec les rouleaux montés en entre pointe sur la rectif ce serait super
Cordialement

 

[JeanYves]

T'as conservé des habitudes de l'Armée !


2e edition :
Oui , enfin moi je trouve tres curieux d'avoir du fil sur du Z200 C13 trempé-revenu !!

 

[Gass Philippe]

Bonsoir à tous et encore merci pour vos réponses.
Voici les caractéristiques de ma meule. C' est une norton bleu 3SG60LVX Diamètre 406 x 40 x 127.
Je n'ai que 2 vitesses sur ma réctif, 1560 ou 1890 t/mn. Il faudrait déjà que je change les poulies.
Mes couteaux on un diamètre de 137 mm quand ils sont neufs et 105 mm quand ils sont usés.
Si je prends 20 m/mn ils tourneront à 46 t/mn.Pensez vous que se soit trop vite?
Pour la meule, j'ai pris 1560 T/mn.

 

[JeanYves]

Bjr ,

Quelle est la durete des couteaux ??

 

[Gass Philippe]

Bonjour à tous,
La dureté est de 62 à 64 HRC.
Désolé pour les photos, mais je n'arrive pas à les joindre à mes messages, je ne suis pas un fana d'internet, on va m'expliquer ce WE , vous les aurez la semaine prochaine.
Aujourd'hui j'ai dû affûter un jeu de couteaux, j'ai diamanté la meule 2 fois plus car je crois qu'elle lustre très rapidement. Le résultat était déjà meilleur. A voir si cela améliore la qualité de mes bandes en production la semaine prochaine et/ou si j'arrive à faire plus de tonnes de matière. Je crois que la prochaine meule que je commande je la prends en grains 46 au lieu de 60. Qu'en pensez vous?

 

[JeanYves]

Bsr ,

La durete est bonne .
En principe , un grain plus petit est meilleur pour l'etat de surface et plus adapté aux metaux durs , il ne permet pas des passes aussi importantes .
Maintenant passer de 60 à 46 ce n'est pas une grosse difference , ??