1,5t sur dalle de cave?

[Damocles]

Bonjour,

Je travaille sur un projet de fraiseuse CN auto-construit.
Par coïncidence j'ai trouvé pas mal de pièces de bâti de machines existante.

Comme mon atelier ce trouve à la cave d'un immeuble de 6 appartement qui date des années 60 dans les alentours de Bruxelles, j'ai rentré ces pièces, pièce par pièce sur plusieurs de mois. Je n'ai pas trouvé tout en un jour.

Par contre un calcul me rends une machine de +- 1.5tonnes une fois assemblée.
Et c'est la que je commence à me rendre compte que de mettre cela sur 1.5 à 2m² cela fait une belle charge quand-même. Dans une garage loin de la maison je ne vois pas de problème. Mais ici on est sous un immeuble, donc je préfère être prudent.

Il s'agit donc du sous-sol, en dessous d’où il y avais une garage pour 2 voitures avant. (La garage est devenu un hall d'entrée donc n'existe plus.)
Le sol est couvert de dalles de béton style terrasse, avec 12cm??? de béton en dessous selon les plans. Je vais percé un de ces jours pour vérifier, j'ai un doute que ce sera moins.

Si je regarde la connexion mur/sol, je vois que les briques de la fondation dépasse de quelque cm les dalles dans la cave, donc je pense que les mur porteur, sur le périmètre du bâtiment ne reposent pas sur le sol. Mais ce n'est seulement un doute que j'ai.

J'ai marqué dans les plans ou je pensais mettre la machine.

Je pensais de distribué le poids en mettant 6 pieds anti vibration sur chaque une tole d'acier de 50x50cm et 6-8mm d'ep sur 10mm de caoutchouc. Et le centre des 4 tolês du coin à 1.5m l'un de l'autre. Alors on a 4m^2 pour 1.5 à 1.7 tonnes max. Si le sol est supporté sur un sol bien compacté je pense que cela ne pose aucun problème? Selon les plans, il n'y a pas de tubes de descente en dessous de la dalle ou je veux mettre la machine.

Il y a t'il un ingénieur de stabilité sur ce forum qui puisse me dire ce qui sont les risque et ce que je dois vérifier avant de continuer a assembler la machine? Dans le pire cas que le sole bouge, cela emporte des risques pour le reste du bâtiment?
Je suppose que si le sol ne porte pas de mur (porteur), il n'y a pas trop de risque si elle repose sur un sol bien compacté, mais se sont beaucoup de "si".

J'ai pensé de me diriger vers un bureau d'ingénieur immédiatement mais je craint le coût de cela.

Bien à vous

Julien

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échelle de 2cm/m

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[.AleX.]

Je suis pas du tout ingé en bâtiment, mais pour avoir aidé mon père pour faire un plancher dans un bâtiment, j'avais trouvé pas mal de doc, et j'ai été relativement surpris de ce qu'un plancher peut supporter.. pour estimer la charge j'ai pris le cas qui semblait le plus pénalisant : une baignoire remplie :D

En fait, 1500Kg, pour un plancher, c'est pas si énorme que ça, la dalle elle même fait potentiellement le double.

Dans ton approche, il y a plusieurs autres choses qui me viennent à l'esprit :
est-ce que c'est vraiment une dalle avec une armature de ferraille ?
est-ce que cette dalle repose sur un sol naturel ou est-ce qu'il y aurait un 'vide sanitaire' ?

C'est surtout ça je pense qui va conditionner si la dalle sera en mesure de supporter la charge 'concentrée'.
Si la réponse est armature + dalle en appui sur le sol, au pire si ça bouge, ça sera localement.

Le 'hic', c'est que d'après le schéma (détail sur la dernière illustration), il semblerait que la dalle ne repose pas sur le sol, mais bon, les plans ne sont pas toujours la réalité, on ne peut pas exclure qu'il y ait un remblai qui ne soit pas représenté.

Si par la suite dans ta démarche la concentration de charge pose problème, peut-être est-il envisageable de répartir la masse en faisant deux 'grandes' traverses en poutrelles IPN ?

 

[Damocles]

Merci pour votre réponse.

Effectivement, je ne suis pas sur qu'il s’agit d'une dalle avec armature de ferraille.
Si ce n'est pas le cas, peut je simplement augmenter l'épaisseur de la dalle à l'emplacement de la machine?

Je pense qu'il repose sur un sol naturel, cela je vais vérifier par quelque petits perçage a travers de la dalle.
Le faite que les fondations des mur sont enterré plus profondément est normale je pense.
Dans les années 60 pas d'ordinateur pour faire les dessins donc on s’amusait pas a dessiner du sol naturel autour du plan??

L'idée des poutres en IPN pourrais effectivement être une solution, mais je pense que si la dalle ne repose pas sur un sol naturel ce n'est pas possible. Le sol porteras toujours le poids, mais plus distribué.
Donc je vais essayer de contrôler cela en premier.

 

[mwm]

Bonjour,
il y a 1 solution si c'est un immeuble qui t'appartient:
en perçant le sol et remplissant l'endroit d'un béton que tu auras "coffré en perdu" sous ta machine, la surface de ta machine suffit puisque cela va devenir un plot qui sera posé sur le sol ferme et ne déformant pas la voute; bétonner jusqu'à fleur du sol ou moins l'épaisseur du carrelage le cas échéant, je ne vois pas d'autre solution, tu te fais livrer du béton à 900 kgs par M3 pour que cela tienne, le béton sera plus large que le trou de coulée pour que la découpe de passage soit mariée dans le béton coulé avec son ferraillage
prévois des tampons pour que cela ne ronronne pas chez les voisins!!!

 

[Fred69]

Effectivement, je ne suis pas sur qu'il s’agit d'une dalle avec armature de ferraille.
Si ce n'est pas le cas, peut je simplement augmenter l'épaisseur de la dalle à l'emplacement de la machine?
Je pense qu'il repose sur un sol naturel, cela je vais vérifier par quelque petits perçage a travers de la dalle.
Le faite que les fondations des mur sont enterré plus profondément est normale je pense.
Dans les années 60 pas d'ordinateur pour faire les dessins donc on s’amusait pas a dessiner du sol naturel autour du plan??

Il fallait bien avoir des plans pour faire un chiffrage et construire l'immeuble. Je pense que tu n'as pas les bons plans, il manque des cotes, procure-toi les plans de maçonnerie.
Ça m'étonnerait que la dalle ne soit pas armée, elle doit reposer sur le sol naturel. 1,5 tonnes c'est finalement pas grand chose.
Fred

 

[Damocles]

C'est bizarre. Tout-le-monde qui travaille dans la mécanique/métal, disent que 1.5tonnes ce n'est pas grand-chose.
Pour moi ce n'est pas un poids énorme non plus.
Et les gens "normale" : pour eux c'est énorme.
Je vais essayer de trouver des plans plus détaillé.

Pour la réponse donné par mwm: je ne pense pas qu'il y a une voûte en dessous de la dalle existante.
Donc je ne vois pas l’intérêt de faire cela. l'immeuble appartient à ma grand-mère qui habite l'appartement en dessous du mien.
Ce qui donne que j'ai 50m^2 d'atelier a disposition dans la cave. Trouver la même surface en périphérie de Bruxelles ne vas pas être donné.

Par contre, difficile a contrôlé.
On m'as dis de faire attention aussi à percer une dalle de cave, car il peut qu'il se trouve beaucoup d'eau en dessous qui rentrera a grand pression.
Pas très plausible, mais on ne sait jamais ... S'est vrais que les mur montrent des tâches d'humidité. Il y a vraiment beaucoup de chose qui jouent un rôle.

 

[stanloc]

Moi je commencerais par interroger un architecte. Je ne pense pas qu'il va demander des 100 et des milliers d'euros pour jeter un oeil averti sur des plans que lui pourra probablement plus facilement se procurer. L'idéal c'est de retrouver l'architecte ou son successeur (un qui a repris le cabinet) qui a conçu l'immeuble. Les architectes sont responsables (en France) durant 30 ans de leurs constructions.
Par ailleurs déjà, il y a à rechercher les normes en matière de résistance à la charge des planchers. Il y a des planchers d'habitation, des planchers de circulation dans les logements, les planchers des bureaux, des usines, des lieux de passage des véhicules et j'en passe. ces normes indiquent quelle est la charge admissible au m². Supposons que ce sol réponde à une norme indiquant 750 kg/m² il faudra que la machine ait une base de 2 m² (non pas 4 petits pieds à 1,5 m l'un de l'autre) Il faudrait répartir les 1500 kg sur 4 pieds ayant 1500 : 4 = 375 kg => 750 : 375 = 0,5 m² de surface avec le sol. Une plaque de tole de 10 mm est très insuffisante il faut passer à du 30 ou 40 mm d'épaisseur en acier. Le poids de la tôle est à ajouter aux 375 kg pour trouver quelle surface elle doit faire.
Lorsque je travaillais nous avions une fraiseuse de 2,5 ou 3 tonnes à l'étage dans des bureaux. Une très grande plaque d'acier débordante de tous les côtés et qui faisait de l'ordre de 40 mm d'épaisseur assurait le respect de la norme.
C'est à vérifier mais je pense qu'un plancher respectant une norme indiquant qu'il peut supporter une charge de 750 kg/m², s'il a une surface de 20 m² ses appuis en périphérie sont prévus pour supporter une surcharge de 750 x 20 = 15000 kg soit 15 tonnes.
Stan

 

[gaston48]

Bonjour,
Tu fais un petit perçage pour vérifier que tu n'es pas sur une vide sanitaire ou même en "sonnant" la dalle...
S'il n'y a pas de vide, tu es sur terre-plein et là aucun risque.
En revanche méfie toi des vibrations transmises au voisinage...

 

[Damocles]

Merci pour vos réponses.

Je suis hésitant pour le perçage, car si jamais la terre soi très humide sa pourrais donner des problèmes d'humidité par après selon un constructeur.
Déjà les mur montrent pas mal de taches d'humidité, voir mon autre post.

J'ai fait sonner la dalle avec un maillet en caoutchouc et je pense bien que il n'y ait pas de vide sanitaire.
Il y a des "trappes de visites pour les égouts" aussi et les égouts ont l'aire d'être enterrer dans le sol a 60cm en dessous de la surface de la dalle.
Par contre les flancs sont tous recouvert de mortier (pour rendre étanche je suppose) donc je ne vois pas l'épaisseur de la dalle. Mais la aussi les flancs sa ne sonnent pas creux du tout, donc pas de vide sanitaire.
Je pense que c'est très rare aussi d'avoir un vide sanitaire en dessous d'une cave d'un immeuble de 4 étages.

La plaque d'acier de 40mm n'est bien évidement pas possible, elle fait en lui même 300kg/m².
Je pense faire un socle de 5mm de caoutchouc, 5mm de liège, 5mm de caoutchouc, 2 plaques de contreplaqué de 36mm, une tôle de 3mm avec des IPN de 80 soudé dessus
pour faire une grille de 2x2m avec 500mm entre les IPN dans les 2 directions.Les IPN soudé et le reste collée à l'epoxy.
La tôle (même très fine) aide beaucoup a rendre la structure raide et donc a distribué le charge.
Sur cette grille de IPN je visse alors le bâtis à l'aide de silent-bloc ou pieds anti-vibration. Si jamais le socle sonne, je peux le remplir de béton cellulaire, léger.
Comme ça il y aura 2 couches d'isolation de vibrations et la charge sera très bien repartis.
Ça a l'air un peut exagérer peut-être, mais je préfère éviter les problèmes et de dormir tranquillement.

Je pense aussi que si on parle d'un sol qui supporte 500kg/m², c'est pour une charge constante sur toute la surface.

Sûrement je m’inquiète pour rien, mais mieux ça que l'inverse.

Pour le reste, la machine n'auras que 3à4ch sur la broche donc les vibrations ne sont pas énorme. J'ai une grosse perceuse CM3/400kg ici entre autre et les vibrations dans le sol sont presque inexistant et elle est simplement posé sur le sol sans pieds anti-vibration.

 

[.AleX.]

Je trouve l'idée de @mwm particulièrement intéressante...

Si dans ton quartier le sol 'dur' est pas trop loin (donc pas une zone qui est un ancien marécage), tu peux peut-être tout simplement faire 4 ou 6 carottages d'un diamètre de l'ordre de 120/130mm pour atteindre le sol dur.

Dans le trou, tu engage un tube en PVC de 120mm jusqu'au plus loin possible (jusqu'au dur)
Un ferraillage glissé dans le tube et chaque tube rempli de béton te donnerait des pieux tout à faits aptes à supporter ta machine.
En considérant le cas le pire, 1T5 super mal répartis, ça ferait toujours moins que 750Kg/pieu
Et avec 6 pieux et une bonne répartition, + une marge de 25%, ça donne 1500/6*1.2 = 300Kg/pieu

Par contre, d'une part ne c'est valable que si le sol dur est pas trop loin ; un mètre à un mètre cinquante me semble raisonnable, au delà, les 'pros' savent faire, mais ça devient plus aventureux (j'ai vu de la pose de pieux de 12m de haut.. mais la section était de plus de 2m de diamètre)

Tu pourrais en plus être dissocié de la dalle (éventuellement avec une feuille de depron pour combler 2 ou 3mm entre le tube et la traversée de la dalle.
En étant dissocié du bâtiment, ce peut être très intéressant pour les bruits/vibrations, mais si quelque chose bouge (inondation, sècheresse intense, seisme), il y aura des écarts entre la dalle et les plots (il suffit que les plots 'finissent' à 2cm au dessus de la dalle pour que ça puisse supporter les écarts)

Mais si le sol naturel est vraiment proche, par exemple à 30cm sous la surface de ta dalle existante, faire une nouvelle dalle est une option plus simple, et en plus, tu aurais un socle particulièrement stable.
Par contre, casser une dalle de 20cm sur 2m² est un très gros boulot, c'est trompeur

 

[Fred69]

Par contre, casser une dalle de 20cm sur 2m² est un très gros boulot

C'est surtout inutile. Un radier de 20cm c'est plus que suffisant pour porter 1500 kg.

Dans le doute, plutôt qu'élucubrer des solutions discutables, pose la question à un bureau d'étude béton.
Sur mon parking c'est béton fibré de 10-12cm et on y roule en voiture.
Fred

 

[mizou51]

Je pense que ton plan est standard est que la terre n'est tout simplement pas dessinée....normal...

On voit bien tes semelles de 50cm sur lequelles les murs porteur de l'édifice sont batis. Entre ces semelles la dalle est coulée....pas dessus mais entre les murs sur les semelles...du standard en maconnerie.

Du coup ta fraiseuse tu doit la mettre au plus pres d'une semelle histoire de s'appuyer sur une "poutre beton" (semelle) longue qui va porter la charge. Mais franchement imagine le poids de celle ci face à celui de l'édifice porté sur chaque semelle! c'est pas grand chose. Le seul problème des machines outils est la vibration qui peut produire des fissurations et destructions d'édifices (célèbres groupes froids qui ont détruit le centre commercial en asie de xx étages!)

Donc traite le problème de vibration et c'est tout.

Pour le trou je déconseille car en effet si y'a de la flotte elle va remontée par la et tu va créer une zone d'entrée d'humidité. On a ce problème dans notre résidence pour laquelle on doute que le delta ms soit bien posé et le poly en sous face de dalle....l'étude des experts à donc fortement déconseiller de carroter! prudence donc.

Pour info ma dufour est posée sur une dalle beton "home made" du grand pere y'a 70 ans, y'a pas plus de 10cm de beton et encore....et rien à signaler. Elle fait dans les 1350kg de mémoire.

 

[kiki86]

bonsoir
pour être sur de ton coup peux tu te procurer les calculs fait par le BE qui a construit l'immeuble ou leur poser la question
pour moi c'est la seul solution sécuritaire

 

[Damocles]

Merci pour vos réponses.
Juste pour clarifié. Nul part j'ai parler d'une dalle de 20cm, non-plus suis je sur qu'il s'agit de béton armé, et je pense pas qu'il y a une voûte.
Donc pas de carottage, remplissage de béton, et je vais certainement pas casser la dalle existante. C'est pratiquement infaisable et si je peux faire cela, alors je ne dois pas iniquité que je peux poser la machine.

Je vais acheter des pieds anti-vibration BILZ le top du gamme, construit pour mettre des machine sur sol pas stable (a niveau), donc je pense l'isolation des vibrations est couvert. J’espère, pour le prix ...
En dessous des pieds je fait une base en IPN et contreplaque + caoutchouc et liège pour distribué la charge. Je pense être bien tranquille alors.

Juste pour vérifier que je comprends bien. Si la dalle est coulé entre les mur, sur les semelles, je suppose qu'elle est quand même toujours supporté par du terre (ou bricaillons) entre les semelles normalement?
En faite maintenant que je regarde a nouveau les plans, si je bouge la machine d'un mètre a gauche sur les plans, je suis au dessus d'une semelle de 1m de prof. (sur le plan).

Malheureusement le bureau de l'architecte n'existe plus, et nul-part on a les coordonnées du bureau d'étude. Il y a seulement marqué: les calculs de stabilité seront faite par un bureau d'étude. Ça n'aide pas beaucoup .

 

[gaston48]

j'ai une construction du même genre des années 70 avec un dossier complet béton armé et il n'y a aucune précaution particulière
de renfort (à part un cuvelage d'étanchéité) pour recevoir une cuve de 6000 l de fioul donc constamment variable de 0 à 5 To
Je doute qu'il y ait un film de polyanne sous un immeuble des années 60, donc un petit trou de 10 au perfo confirmait
l'épaisseur de la dalle et la nature du TP. Si tu peux te faire prêter un détecteur de métaux tout con, il confirmera si la dalle
est armée. (Tu en achètes un en gsb, tu fais tes mesures et tu le reportes prétextant qu'il ne convient pas...).
Ensuite tu verras si tu l'isoles sur un cadre en IPN, mais il aura surtout un rôle d'isolation des vibrations, c'est ce qui m'inquiète (pour le voisinage), vibrations des moteurs pap, d'une broche haute fréquence etc. Il est facile de filtrer, mais cela suppose des suspensions très
souples, pour un compresseur ça va, mais une machine outils doit être stable.

 

[boucqueneau]

"si je bouge la machine d'un mètre a gauche sur les plans, je suis au dessus d'une semelle de 1m de prof. (sur le plan)."
Alors pas de problème ! Tu n'as plus qu'a t'occuper des vibrations et bien répartir les charges .
Bien que surdimensionnée, ta solution me semble plus que correcte.

Jacques

 

[mwm]

Si tu es de Bruxelles, méfies toi cette ville est sur marécages,,,notamment l'Hotel de Ville et la Grand place, tout est sur pieux de chênes, tu devrais le savoir, tes fondations ont été faite en cuvier pour cette raison très certainement,sur cette ligne de niveau tu peux t'attendre à tout, le poids des bâtiments voisins mettront l'au présente sous pression,il ya bien la Senne qui est canalisée , mais il ya toujours des dérivations sauvages qui se sont crées au long du temps, donc des poches d'eau possibles un peu partout....A++++

 

[Damocles]

Bonjour. Merci pour votre réponse. Je ne suis pas sur Bruxelles même, mais Woluwe. Mais ici aussi il y avait pas mal d'eau il y a longtemps. De toute façon je ne percera pas la dalle et je vais demander confirmation a un architecte pour être sur.
Merci en tous cas.

 

[gui88]

1t5 sur une dalle c'est rien sa m'etonerai vraiment quelle ne soit pas armée et si vous saviez comment sont construit les batiments neufs soit disant antisismique
Dans les années 60/70 les macons faisait sa bien donc pas de souci moi au pire j metrai une plaque pour repartir la charge et de toute facon tu devra faire pour que la machine ne vibre pas
Pour les nouveaux batiment j dit sa car j ai entendu des cas ou les macons (qui ont ete cheché a l etranger par certain patrons pourris pour reduire les cout)revendent les camions de feraille
Mais alors les dalles de ces batiments elle tiennent comment?peut etre le carrelage?
J'ai peut etre pas bien compris mais tu dit que c'estait des garage avant que se soit ton atelier?une dalle en preédalle et dalle de 12cm dessus sa tient tres bien des voitures (1t sur 4 petit points)donc 6 pattes ou plus sur ta machines je serait pas trop inquiet

 

[Damocles]

Merci pour ta réponse.
Je pense aussi que ça ne vas pas bouger. Et 99% sur que c'est ferrailler. Mais bon c'est toujours ce 1%....
Le garage était au rez-de chaussée. Pas a la cave. Je pourrais peut-être pendre la machine alors?