triphasé et racine carrée de trois ???

[midodiy]

Non l'onde maxi, que l'on nonne tension créte ou max, est de racine de 2 fois la tension efficace.
Soit 310V pour 220V et 325V pour 230V. Mais il ne sert à rien de parler de la tension crete ici.
Le tri c'est fini, vive le mono!

 

[jacounet]

Salut Sulren .

Vu comme ça OK .
Mais vu d'EDF encore non , les fils actifs en triphasé sont Phase 1 Phase 2 , Phase 3 , donc si on lit 230 Volts c'est entre phases , ...
En monophasé les fils actifs sont la phase et le neutre , donc si on lit 230 Volts c'est entre phase et neutre ...
Je pense que si on veut comparer à Puissance égale véhiculée donc P monophasé 2 fils et P triphasé 2 fils il faut des U et des I égaux , donc 230 ou 400 V entre phase et neutre et 230 ou 400V entre phases .
Ou alors il faut des charges différentes pour avoir la même puissance transmise ...
Et comme on compare un deux fils conducteurs avec un trois fils conducteur , on est obligé de comparer deux fils conducteurs une phase et un neutre ( pas de déphasage en tension ) et deux fils conducteurs la Phase 1 et la Phase 2 par exemple avec un déphasage en tension de 120°...puis ramener à une même puissance transmise sur 3 fils , et sur 3 fils on a racine de trois fois plus de puissance transmise qu'en monophasé , mais on a 1.5 fois plus de cuivre ( sans le neutre ) .
Enfin c'est ce que j'ai compris .
Si un pote d'EDF veut s'en mêler ...moi je sors .
A+.
Jac .

 

[vres]

Je pense que si on veut comparer à Puissance égale véhiculée donc P monophasé 2 fils et P triphasé 2 fils il faut des U et des I égaux , donc 230 ou 400 V

Là je ne comprend pas, avec la même puissance on ne peux pas avoir la même tension et courant en mono ou en tri pour une charge équilibrée bien sur.

je dis que Wikipedia se gourre "grave"…….et ont "enduit" d'erreur Jacounet et FB29

Ce que dit Wikipédia est exact aussi, avec le triphasé il multiplie la puissance de 1.732 avec seulement un fil de plus donc 1.5 fois plus de cuivre avec la même tension.

Pour nous le monophasé c'est du 230V et la distribution n'est pas en 3 fils comme en parle Wikipédia sur les lignes EDF mais en 4, ce n'est pas tout à fait la même chose. ça aussi je l'avais bien précisé.

 

[FB29]

Wikipedia se gourre "grave"…….et ont "enduit" d'erreur Jacounet et FB29

Ah ... je crois il en faudrait un peu plus pour m'enduire d'erreur sur ce coup là ...

Le quiproquo vient que l'on parle ici de deux choses différentes en même temps ... ref. message #24 ...

- Si l'on parle du réseau domestique mono / triphasé, alors oui le branchement en triphasé permet de récupérer 3 fois plus de puissance à section de cuivre égale que en se branchant en monophasé entre phase et neutre, puisque la puissance disponible en triphasé est de Utri * I * racine (3) et que la tension Utri est égale à Umono * racine (3) on a donc en final Umono * I * racine (3) * racine (3) = Umono * 3 ...

- par contre, lorsqu'il s'agit d'établir une nouvelle ligne pour transporter de l'énergie d'un point à un autre, par exemple quand ErDF veut tirer 100 km de ligne en 380 kV, alors à tension et poids de cuivre égaux, le gain de transmission de puissance n'est que de 15% en tri 3 fils par rapport à du mono en 2 fils.

Voili voila ...

Cordialement,
FB29

 

[vres]

du mono en 2 fils.

Au plutôt biphasé pour éviter les malentendus, car je ne pense pas que l'on puisse parler de conducteur neutre.

 

[SULREN]

Bonjour,
Concernant Wikipedia :
Je les aime bien et je leur fait même un don de temps en temps pour les encourager, mais dans ce qu’ils disent il faut en prendre et en laisser. Par exemple le site Wiki ci-dessous dit :
« le transport d'une même puissance électrique en triphasé (sans neutre) nécessite une section de câbles conducteurs deux fois plus faible qu'en monophasé. L'économie qui en découle sur le coût de réalisation des lignes est notable ».
Il est où le 15% ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_%C3%A9lectrique
(il faut aller vers le bas de l'article)

On est donc bien d’accord qu’il y a un facteur 2 et pas 1,15 sur le cuivre, à puissance égale, dans le cas général qui nous concerne tous.

Quand je tire une ligne pour alimenter une pompe immergée dans un puits distant de 100 m, ou alimenter ma scie forestière à débiter les grumes, avec son moteur d’une dizaine de CV, distante elle-aussi, ou une rallonge souple pour alimenter la scie circulaire que je remorque jusqu’au parc à bois, etc, j’ai intérêt à réduire sérieusement le coût du cuivre en me mettant en triphasé.
Il y aussi une autre raison au tri, bien sûr: le "tri c’est peut-être fini" comme dit midodiy, mais pour les gros moteurs je demande à voir. Je pourrais faire du tri avec du mono, mais quid du prix?.

Alors ensuite, il y a le cas hypothétique de la ligne ErDF haute tension 380 KV pour lequel le passage de mono à tri ne fait gagner que 15%.
Je ne dis pas que ces lignes n’existent pas, mais je n’en ai jamais vu, pas même en MT.
J’ai souvent affaire à ErDF pour des problèmes de lignes MT traversant ma propriété. La prochaine fois je leur demanderai : « eh les gars, indiquez moi une ligne 380 KV monophasée dans le département 31, que j’aille me faire un selfie dessous ».

Au plutôt biphasé pour éviter les malentendus, car je ne pense pas que l'on puisse parler de conducteur neutre.

+1

EDIT :
Et pour être complet il y a le cas assez répandu, que j’ai traitreusement omis d’évoquer, de la comparaison de la « ligne mono » et de la « ligne tri+neutre ».

- C’est le cas de la ligne de plusieurs centaines de m entre le transfo ErDF qui m’alimente et ma vieille ferme. Ils tirent forcément le neutre pour les particuliers et généralement pour les industriels. On ne fait pas la mise du neutre à la terre chez soi. Mais ils ne cherchent pas à optimiser la masse de cuivre, car c’est l’abonné qui paie la ligne et sa pose.
- C’est le cas de certaines lignes tri que le particulier tire et pour lesquelles il tire aussi le neutre. Dans les dépendances agricoles par exemple, il faut le tri pour les moteurs mais aussi le neutre pour l’éclairage et certains petits équipements. La comparaison est donc dans ce cas entre 2 fils et 4 fils, pas 3. On pourrait se contenter de maigrichon pour le neutre, mais on ne le fait pas.

 

[FB29]

plutôt biphasé

Biphasé c'est quand il y a deux phases plus un neutre, soit trois fils en tout ...



Cordialement,
FB29

 

[moissan]

ce n'est pas le triphasé qui augmente la puissance transmissible , c'est l'augmentation de la tension

avec du 230v mono et neutre le cablage doit supporter 230v de tension d'isolement par rapport a la terre

si on remplace le neutre par une phase oposé a la premiere on a 460v utile entre les 2 phase et toujours la même tension de 230v entre phase et terre : et parce ce moyen on est aussi efficace qu'en triphasé

mais avec ce moyen on ne transmet pas un puissance continue comme en triphasé : on transmet une puissance pulsatoire

avec du monophasé on ne peut pas faire une puissance continue sans utiliser des gros condensateur ou une machine tournante avec de l'inertie

 

[vres]

Biphasé c'est quand il y a deux phases plus un neutre, soit trois fils en tout ...



Cordialement,
FB29

Avant de te moquer ce qui n'est pas bien dut tout , tu aurais du vérifier sur ton Wikipédia cherie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biphasé
Ou ils sont tes 3 fils ? tu m'expliques ? Alors tu rentres ?

 

[serge 91]

Bonsoir,
Un circuit électrique doit être fermé. Le ou les courants "entrent" d'un coté et "sortent de l'autre.
En monophasé, il entre par la phase et sort par le neutre ( ou la terre)
En triphasé, dans un montage étoile, ils entrent par les 3 phases et ressortiraient par le point milieu si leur addition n'était pas égale à 0 de par leur déphasage. Le fil de neutre devient donc inutile, mais on peut en mettre un si on veut...

 

[SULREN]

Bonsoir,

ce n'est pas le triphasé qui augmente la puissance transmissible , c'est l'augmentation de la tension

On le sait bien.
On nous a appris quand on était petits que c’est la tension qui augmente la puissance, et même de façon quadratique. Pour une charge donnée R la puissance est de la forme V^2 / R.

La discussion qui est venue se greffer sur la discussion initiale de Ilfaitvraientbeau, était de savoir comment minimiser le cuivre dans le contexte qui nous est imposé : un secteur avec neutre et 3 phases décalées de 120° et 230 V eff. entre chaque phase et le neutre.

Autrement dit, par exemple : quand le bouseux que je suis veut utiliser une rallonge souple pour alimenter sa scie circulaire susceptible d’être déplacée dans un rayon de 70 m autour de la prise de départ, doit il se mettre en mono ou en tri ? Avec le secteur dont il dispose c’est le tri qui réduit le poids du cuivre.

On pourrait ouvrir le débat en se donnant toutes les libertés qu’on veut, sauf une : la tension (max, pas l'efficace) entre les différents conducteurs et la tension entre chacun d’eux et la terre ne doit pas dépasser un seuil fixé.
Dans ce cas le bouseux minimisera probablement le cuivre en choisissant le courant continu, et pas le mono, ni le bi, ni le tri (à confirmer cependant après calcul, que je ne ferai que si la suite le nécessite).

 

[moissan]

bien sur c'est en courant continu que l'on peut transmettre la puissance maximum dans un cable

mais le courant continu a tension de l'orde de 220v a beaucoup d'inconvenient : les disjoncteurs et les interupteur prevu pour le 50hz ne marchent pas : ça fait des arc electrique qui bouzillent tout ... le materiel special pour courant continu est beaucoup plus encombrant ... c'est ce qui a fait abandoner les reseau de distribution a courant continu qui ont existé au debut de l'electricité ... enfin c'est aussi l'impossibilité d'utiliser des transformateur

 

[SULREN]

Merci de nous le rappeler, Moissan, mais en ce qui me concerne je sais déjà tout cela.
J'ai été pendant quelques années, à mes débuts, ingénieur de mise en route de systèmes de contrôle dans les centrales thermiques EDF.
Je connais bien aussi la querelle courant continu / courant alternatif, entre Nicolas Tesla et Thomas Edison au début des réseaux électriques, et tous les problèmes posés par le continu.

On a quand même fait depuis longtemps une liaison à courant continu France Angleterre de 2000 MW à +- 270 KV (pas de retour par l'eau de mer).
Mais dans ce cas on n'avait pas le choix, à cause des différences de plages de fluctuations de fréquence autorisées, et de la difficulté qu'on aurait eu à maintenir en phase les deux réseaux, en cas de chute de fréquence d'un côté ou de l'autre du Channel, suite à une perte subite de ressource de production.

 

[FB29]

En ce qui concerne les systèmes de distribution, je pense que:

Monophasé = 1 phase + neutre = 2 fils
Biphasé = 2 phases + neutre = 3 fils,
Triphasé = 3 phases + neutre = 4 fils ...

Pour le biphasé la source la plus claire est celle ci je pense : http://server.idemdito.org/electro/elec/bi-di.htm

Alors tu rentres

Ah ! quand je sors ce n'est pas pour très longtemps en général ... aujourd'hui le temps de faire un peu d'enduit et de ponçage sur le placo du garage/atelier et de faire une répétition à la chorale ...

Bonne fin de soirée à tous,

Cordialement,
FB29

 

[vres]

Pour le biphasé la source la plus claire est celle ci je pense : http://server.idemdito.org/electro/elec/bi-di.htm

Alors tu peux modifier Wikipédia
Tout comme en tri le neutre n'est pas obligatoire.

- Une Ligne 4 fils (3PH+N)

Triphasé = 3 phases + neutre = 4 fils ...

donc 2 fois plus de cuivre qu'en mono, Tu vois qu'on est d'accord

Là c'est moi qui sort

 

[serge 91]

Bonjour,
C'est pas le nombre de fils qui compte, c'est leurs sections!
Laquelle ne depend que de l'intensité, pas de la tension!
Un moteur consommant 3 A,
En mono, 3A dans le fil de phase et 3A dans le fil de neutre, donc 6 unités de section dans le cable.
En tri, 1A dans chaque fil de phase donc 3 unités de section dans le cable, moitié moins!
Plus généralement, dans une installation triphasé, le neutre "EDF" ne transporte que le courant de déséquilibre (avec 10, 10 et 11, il passe 1A dans le neutre)