Visserie compatibles avec alu

[laflottepeche]

Bonjour à tous,
Question qui relève plus de la métallurgie que de la mécanique, mais je ne trouve pas la réponse par ailleurs.
Au cas ou quelqu'un parmi nous saurait, je le (les) remercie chaleureusement.
-Quelle matière pour la visserie utiliser sur un moteur hors-bord en alliage alu?
Les "vis constructeur" d'origines (en acier chromé à priori) sont restées impécable, mais pas la fonderie du bloc!.
En effet j'ai cassé 5 vis sur 13 au démontage tellement la fonderie était oxydée. Tant qu'à remplacer ces vis, je voudrais utiliser un matériaux qui préserve et la visserie, et bien sur le reste.
Cordialement

 

[wika58]

Moi je dirais visserie Inox.

C'est en tout cas ce que l'on utilise pour les portiques Alu montés en extérieur...

 

[Arpette]

Salut
Si tu ne démontes pas régulièrement tes vis, il te faut utiliser des vis inox, en sachant que ton problème de corrosion reviendra probablement car le mélange des métaux et de l’eau salée (alu + inox + eau de mer) peut générer une électrolyse et de la corrosion. Les vis seront difficiles à démonter.
Si tu démontes régulièrement, tu mets des douilles autotaraudantes en inox avec des vis en inox. La corrosion se fera entre l’alu et la douille inox. La vis restera démontable dans la douille.

Cest une solution ...
Dan

 

[laflottepeche]

Bonsoir à tous,

-Merci pour une aussi prompte réponse.
-Je considère attentivement les éléments évoquées et solutions proposées.
-Mes réflexions m'amènent à douter, car l'utilisation de l'inox est très controversée; ce qui se confirme à vous lire.
-Je pensais que l'inox était LA solution...et pourtant.
-Un des trous que j'avais malmené, je l'ai muni d'une douille inox filetée que j'ai fabriqué et "collée" à la loctite rouge (collage fort).J'espère que ce produit isolera l'inox du bloc moteur(?).
Des autres vis, qui m'ont donné du fil à retordre j'ai sauvé leur taraudage que j'ai augmenté de 5mm avec le tauraud, ce qui porte la longueur utile à 20mm. Je pensais utiliser de l'inox sous forme de colonnettes avec rondelle et écrou inox (A4) pour fixer les couvercles d'échappement.
Il semble que de la ferraille serait encore mieux , mais en brouillard salin j'ai des doutes sérieux (il s'agit d'un moteur hors-bord).
Je souhaite pouvoir re-démonter ces colonnettes afin de grater plus facilement les joints toujours trop collés.
Une solution "batarde" serait d'utiliser l'inox enduite de Mastinox ou Duralac, produits spécifiques anti-corrosion mais très difficile à se procurer et très toxique.
Ci-joint un tableau concernant les compatibilités entre métaux que j'ai eu entre temps, extrait de la brochure d'une entreprise dénommée Bossard qui peut intéresser d'autres personnes.(j'espère que ça va marcher car je ne suis pas doué en informatique).La brochure est intéressante aussi.

Cordialement

Nota: ça n'a pas l'air de marcher .il s'agit d'un document pdf et je ne sais pas faire.Demain je ré-essaierai . Toutes mes excuses

 

[Arpette]

Salut
Pour éviter le phénomène d’électrolyse avec la tête de la vis, le bloc alu et l’eau de mer, en fonction de la température et de la résistance mécanique souhaitée, il y a la possibilité d’intercaler entre la vis et le bloc alu une rondelle isolante type nylon, fibre, ou alu adonisé + rondelle classique pour éviter l'usure de l'adonisation. L’échange électrique en présence d’eau salée se fait en surface. Le contact inox/alu pour la partie intérieure n’étant pas en contact avec l’eau de mer, il n’y a pas de phénomène d’électrolyse.
Dan

 

[punchy]

Moi je resterais avec de la vis acier chromé de bonne qualité et graisse cuivrée sur tout le filetage.

Pas de l'inox avec de l'alu sinon ça va se souder même sans contacte avec l'eau
Vu sur des voitures avec des tôlerie en alu + vis Inox > résultat indémontable.

Rajoute ensuite pour la partie visible une protection supplémentaire:
Peinture ou cire de protection.
voir capot plastique quand c’est possible

 

[Arpette]

D’un point de vue métallurgique, qu’est-ce-que de l’inox ?
C’est d’abord et avant tout une marque déposée. Donc si l’on va plus loin cela regroupe les aciers inoxydables.
Qu’est-ce qu’un acier inoxydable ?
C’est un acier qui selon sa qualité est composé d’une forte teneur en chrome ainsi que de nickel. J’imagine que la visserie « inox » de qualité maritime est de la qualité optimale.
Les vis en « inox » de qualité courante sont aux vis maritimes ce qu’est l’acier inoxydable de chirurgie est à l’acier inoxydable de nos couteaux de cuisine.
Les problèmes liés à l’oxydation des tôles fine d’alu avec des vis « inox » en milieu humide proviennent de nombreux facteurs qu’il convient d’analyser.
Il y a notamment la qualité de l’inox mais aussi le fait que la tôle ait subit des déformations lors de l’emboutissage cela a modifié sa structure (ce n’est pas le cas dans une pièce usinée) – les micro-rayures sous la tête de vis génèrent en milieu humide des micro-arcs électriques – les contrainte d’écrasement sur le support …
Une vis chromée ou zinguée est recouverte de chrome ou de zinc. Est-elle meilleure qu’une vis de qualité inoxydable marine ? Je ne sais pas, mais la différence doit être très faible. Il y a par contre une grande différence de prix.

En conclusion, moi je resterai fidèle aux vis inox de qualité maritime (pas les standards) avec rondelles isolantes et je ne pense pas que le chromage ou le zingage soient supérieurs dans le temps. Pour moi seul le facteur économique (pas mécanique) les rendent intéressantes. C’est bien évidement mon choix et tous les avis sont les bien venus.
L'acier inoxydable maritime est le type 316 ou si vous préféez le 18-12 c'est à dire 18% de chrome, 12% de nickel et 2,5% (maxi norme française) de molybdène.
Dan

 

bonjour,


une chose que tu peux faire pour retarder considérablement ce problème de corrosion c'est de mettre du suif sur les visses, dans le trou avant vissage.

quand nous préparons une machine qui doit être transporté par bateau, nous la suiffons entièrement et il n' y a que cela d'efficace

cordialement

Alproc

 

[gaston48]

En cas de corrosion galvanique, il faut un potentiel très proche de l’alu, avec de bonnes
propriétés mécanique : visserie Titane.

edit:

Non, j’ai une info erronée, le potentiel du Titane est à -164 V donc proche des acier inox.
Donc même s’il est très résistant à la corrosion, associé à l'aluminium qui a un potentiel de
-0.8 V, il y aura couple galvanique et sacrifice de l’aluminium.

 

[laflottepeche]

Bonsoir à tous,

-.
Ci-joint un tableau concernant les compatibilités entre métaux que j'ai eu entre temps, extrait de la brochure d'une entreprise dénommée Bossard qui peut intéresser d'autres personnes.(j'espère que ça va marcher car je ne suis pas doué en informatique).La brochure est intéressante aussi.

Cordialement

Nota: ça n'a pas l'air de marcher .il s'agit d'un document pdf et je ne sais pas faire.Demain je ré-essaierai . Toutes mes excuses

J'essaie d'envoyer le tableau:

peut-être que ça va marcher(?)

 

En cas de corrosion galvanique, il faut un potentiel très proche de l’alu, avec de bonnes
propriétés mécanique : visserie Titane.

J'avais un collègue qui s'était construit un bateau (catamaran) et effectivement il chipait pas mal de visserie titane à la boite en lieu et place de l'inox

@ Arpette : le chromage n'est qu'une couche de chrome sur de l'acier (et en intermédiaire : nickel et cuivre). Si c'est fait dans les règles de l'art cela aura une très bonne résistance à la corrosion mais à la moindre fissure (choc par ex) la corrosion va se propager dessous : bref à écarter

 

[Arpette]

En cas de corrosion galvanique, il faut un potentiel très proche de l’alu, avec de bonnes
propriétés mécanique : visserie Titane.

J'avais un collègue qui s'était construit un bateau (catamaran) et effectivement il chipait pas mal de visserie titane à la boite en lieu et place de l'inox

@ Arpette : le chromage n'est qu'une couche de chrome sur de l'acier (et en intermédiaire : nickel et cuivre). Si c'est fait dans les règles de l'art cela aura une très bonne résistance à la corrosion mais à la moindre fissure (choc par ex) la corrosion va se propager dessous : bref à écarter

Je n'ai pas dit le contraire c'est pour cela que je préfère l'acier inoxydable type 316

 

[laflottepeche]

En cas de corrosion galvanique, il faut un potentiel très proche de l’alu, avec de bonnes
propriétés mécanique : visserie Titane.

J'avais un collègue qui s'était construit un bateau (catamaran) et effectivement il chipait pas mal de visserie titane à la boite en lieu et place de l'inox

@ Arpette : le chromage n'est qu'une couche de chrome sur de l'acier (et en intermédiaire : nickel et cuivre). Si c'est fait dans les règles de l'art cela aura une très bonne résistance à la corrosion mais à la moindre fissure (choc par ex) la corrosion va se propager dessous : bref à écarter

Je n'ai pas dit le contraire c'est pour cela que je préfère l'acier inoxydable type 316

bonjour,
J'en conclu qu'entre deux métaux identiques: alu/alu, contact parfait mais la résistance mécanique de telles vis est trés insuffisante (pour serrage à 1mKg) et la mauvaise ferraille avec traitement totalement incompatible la solution sera un (mauvais) compromis inox A4 (marine type 316 je suppose)/ aliage alu.
C'est ce que, in-finé, je vais faire.
Je vais essayer de me procurer un anti-corrosion "Durolac" (ça vaut environ 20 Euros le petit tube)..
Je rappelle que mon soucis n'est pas la tenue des vis, qu'elles soient d'origine (acier chromé) ou inox A4, mais la fonderie du moteur en alliage alu qui se dégrade .l

 

[Arpette]

Oui ton problème est principalement un problème d'isolation entre la vis et le bloc alu.

Attention le A4 est un inox alimentaire, il est loin du 316 car il n'a pas de nickel ni de molybdène pour des raisons sanitaires. Seul le 316 (ou 18-12) à la qualification inox marin.

 

[pierrepmx]

Bonjour,

en général, en marine de plaisance, si tu ne veux pas te retrouver avec un trou dans le mât et le radar écrasé sur le pont, en dehors des rivets pop, c'est visserie inox type marine et graisse marine sur le filetage, et rondelle nylon sous la tête, avec un peu de graisse entre l'alu et la rondelle (étanchéité).
On peut rajouter une rondelle inox (de même qualité) entre la tête de vis et la rondelle nylon, si on veut.

Je ne sais pas si une graisse marine au silicone apporte quelque chose.

Le produit dont tu parles, que je ne connais pas, est surement une version spécialisée, restant isolante même sous pression. 20€ c'est pas donné, mais vu le prix d'un moteur hors-bord, c'est un bon investissement.
(Surtout que chez tous les ships, le moindre pot de graisse est déjà autour de 10€.)

Pour le suif (il faut que je pense à t'en commander, alproc !), je ne sais pas comment ça réagit sur la durée en cas de contact direct et répété avec l'eau de mer.

Au temps de la marine en bois, je crois qu'on se servait pas mal de suif. Mais d'un autre côté, il y avait toujours des pt'its mousses de corvée pour en remettre si nécessaire !
Quelques membres, comme Richelieu, en savent surement très long là dessus !

Pierre.

 

[laflottepeche]

Oui ton problème est principalement un problème d'isolation entre la vis et le bloc alu.

Attention le A4 est un inox alimentaire, il est loin du 316 car il n'a pas de nickel ni de molybdène pour des raisons sanitaires. Seul le 316 (ou 18-12) à la qualification inox marin.

Merci pour la précision.Tu as enrichi mes connâissances en matière de matériaux.
Il est possible que le A4 soit encore plus compatible s'il n'y a pas de nickel, je suppose.
Comme quoi, quand on dit: que le A4 est "mieux "que le A2, ça ne veut pas dire grand chose si on n'en connaît pas la composition.
Cordialement

 

[Arpette]

Le ‘A2’ est de l'inox "standard" pour la quincaillerie et autre visserie de rayons bricolages.

La forte teneur en nickel et en molybdène sont indispensables avec le chrome pour une tenue à l'oxydation en milieu marin. La présence de plomb ou de cuivre en quantité infinitésimale améliorent encore la résistance.
Il existe du 316 – du 316 L et du 316 Ti qui est renforcé au titane et c’est le meilleur.
Dan

 

[ZeBill]

Bonjour,

Je suis probablement a côté de la plaque mais cela ressemble à un phénomène de corrosion électrolytique... Générale sur un bâtiment métallique on utilise une électrode sacrificielle (en zinc) qui va se corroder au profit des autres métaux constituant le bâtiment.

L'utilisation de rondelles de zinc sur les fixations ne permettrai-t-elle pas de déporter le phénomène de corrosion du bloc moteur (en alu) aux rondelles (en zinc)? L'entretient consisterai dons à renouveler les rondelles régulièrement?

(toutes mes excuses si je suis à côté du sujet!)

Guilhem.

 

[Arpette]

Bonjour,

Je suis probablement a côté de la plaque mais cela ressemble à un phénomène de corrosion électrolytique... Générale sur un bâtiment métallique on utilise une électrode sacrificielle (en zinc) qui va se corroder au profit des autres métaux constituant le bâtiment.

L'utilisation de rondelles de zinc sur les fixations ne permettrai-t-elle pas de déporter le phénomène de corrosion du bloc moteur (en alu) aux rondelles (en zinc)? L'entretient consisterai dons à renouveler les rondelles régulièrement?

(toutes mes excuses si je suis à côté du sujet!)

Guilhem.

Oui l'électrode sacrificielle (la rondelle de zinc) est probablement un bon moyen car en milieu galvanique, elle va dans un premier temps s'oxyder et s'auto protéger on doit pouvoir faire la même chose avec une rondelle de plomb. Mais cela entend que l’on accepte l’électrolyse.
Si l’on met une rondelle isolante en nylon ou en alu adonisé on interdit l’électrolyse.
Ce sont probablement deux écoles différentes pour deux problèmes différents.

La solution du zinc me semble intéressante d’autant qu’elle est utilisée en galvanoplastie pour revêtir l’acier et le protéger contre la corrosion.

Une expérience
Si, certaines personnes ne comprennent pas le phénomène électrique lié à la présence de métaux divers et d’électrolyse je vous propose une petite expérience.
Dans de la tôle fine environ 7/10 d’aluminium non adonisée, de cuivre, de laiton, d’acier, et autres si vous avez-vous découpez des carrés ou des ronds de 15 X 15 mm environ
Dans du tissu de coton ou du buvard vous découpez des carrés (ou ronds) aux mêmes dimensions.
Vous faite un empilage alu – coton – cuivre– coton – acier– coton – laiton – coton - alu – coton – cuivre– coton – acier– coton – laiton – coton etc. … le plus possible
Vous mouillez généreusement avec du citron il faut que le coton soit bien imprégnés.
Les morceaux de tôle doivent être plats pour avoir un contact. Mieux vous mettez votre empilage dans un serre joint attention d’isoler les touches car vous venez de créer une pile électrique. (très très faible voltage) Vous pouvez vérifier la tension avec un voltmètre.

 

[pierrepmx]

Salut,

l'électrode en zinc est effectivement habituelle, pour ne pas dire systématique sur les bateaux (ligne d'arbre ou embase moteur, au minimum) , et le moteur hors-bord de laflottepeche en a certainement une, mais dans la partie immergée.

Lorsqu'il s'agit (comme je l'ai compris) de corrosion à l'air libre humide et salé, il n'y a pas forcément de chemin préférentiel vers l'anode (bien que l'usage dans le bâtiment semble prouver le contraire...).

En tout cas, à ma connaissance, ce n'est pas utilisé au dessus de la ligne de flottaison. Peut-être sur les unités en acier (que je connais moins) ?

Pierre.

 

[laflottepeche]

Bonsoir,
-Il y a effectivement des électrodes de zinc sacrificielles sur mon moteur. Une sur l'embase qui sert aussi de tab (pour corriger la trajectoire du bateau) et une immergée dans le circuit d'eau de refroidissement.Celle -ci est très difficile d'accès pour le contrôle, car il faut démonter le tube d'échappement ainsi qu' une plaque sur laquelle repose le moteur. Vous avez deviné: les vis sont si dures à débloquer qu'elles casseraient comme les précédentes alors, ça restera comme ça.
-L'idée d'interposer des rondelles de zinc sur les colonnettes me plait bien. Celà me parait logique au regard de ce qui a été dit.
En outre elles seraient facile à remplacer car accessibles.
Cordialement

 

[laflottepeche]

Bonjour,

Je suis probablement a côté de la plaque mais cela ressemble(toutes mes excuses si je suis à côté du sujet!)

Guilhem.

Non thebill tu n'es pas à coté du sujet mais en plein dedans.Les rondelles me plaisent bien.
Cordialemnt

 

[BILLY12]

Le top pour lutter contre la corrosion gavalnitique: vis en titane traitées en IVD (ion vapor deposition)

 

[lolo64230]

Bonsoir

le mieux est d'isoler le taraudage et la vis avec de la graisse marine ou avec du Mastinox.
Sinon tu seras toujours embêté. Le mieux est d'utiliser des matériaux identiques pour supprimer les différences de potentiels électrogalvaniques => visserie alu sauf que ça ne vaut pas grand chose en résistance mécanique.
Ensuite un matériau qui a un potentiel proche de l'alu est l'acier (noir non traité), dans ce cas il faut le protéger de l'extérieur (graisse dans le filetage + un mastic sur la tête de vis pour éviter que l'eau ne pénètre dans l'assemblage et active la pile : c'est ce qui est fait sur les vis et écrous des trains d'atterrissage par exemple)
Sinon, je pense que le mieux est d'employer des vis en acier cadmié (je ne sais pas si ça se fait beaucoup en dehors de l'aéronautique) mais à ma connaissance les pièces en acier des trains et freins d'avion sont cadmiées. le cadmium a un potentiel plus bas que l'aluminium. La corrosion attaquera le revêtement de la vis avant l'alu et l'acier. Ensuite du change des vis tous les ans à la révision pour être sur que tu aies de la protection.

http://www.clufix.com/fr/images2/plaque ... pdf#page=7

 

[laflottepeche]

Bonjour,
Sur une simple question , j'ai eu beaucoup de réponses généralement éclairées.
Donc: il n'y a pas de solution, facile et radicale à la fois.
J'ai beaucoup appris de ceux qui savent, à moi maintenant d'exploiter ces infos au mieux.
-J'exclu, les vis alu (mécaniquement peu résistantes); le titane (très cher, rare, et qui n'est pas sans problème de compatibilité, parait-il qu' airbus a eu des soucis de corosion avec).
-Me resteraient: l'acier noir, l'acier cadmié devenu rare, l'acier étamé mais où en trouver?, ajout de graisse graphitée, marine, Mastinox ou Duralac (si j'en trouve).
-Bien que déconseillé je vais prendre de l'inox A4 enduit de Mastinox (ou Duralac). Je surveillerai les réactions de temps en temps.
Merci à tous

 

[olivier_fu]

Salut a tous
Heu petit soucis pour les rondelles en zinc, le potentiel redox du zinc est -0.76 et celui du fer est de -0.44 donc le zinc reduit l'oxyde de fer par contre le potentiel redox de l'aluminium est -1.67 donc l'aluminium va reduire le fer et le zinc, donc le zinc va bien proteger les vis mais par contre c''est le carter en aluminium qui va continuer a s'oxyder et retour case depart, il n'y aurai que le magnesium ou le lithium en electrode sacrificielle capable de reduire à la fois le fer des vis et l'aluminium. Pas tres courant donc seul solution rendre etanche le plus possible les vis et la zone du carter avec de la peinture du suif de la graisse enfin tout ce qui pourrait etre capable de resister a l'eau de mer.

 

[laflottepeche]

Merci olivier_fu,
Je tiens compte de ton rectificatif.
Cordialement

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Enfin il y a ausi differents alliages d'alu qui ont des potentiels differents et qui de ce fait resistent + ou - bien à l'oxydation galvanique .
Les alliages de fonderie sont assez mal placés de ce point de vue .

En mobiliers urbains , fabriques en profiles AGS, qui pouvaient etre installés pres de la côte , NOUS mettions des visserie A3 avec de la graisse .
J'ai pu constater que c'est le même type de visserie qui equipe nos pontons .

 

[sbz122]

Une solution simple et radicale, mais pas forcément possible : remplacer les vis par des gougeons et écrous en inox. Le soudage du gougeon au carter n'est plus un problème, et pas de grippage entre gougeon et écrou.

 

[jo69]

Bonsoir à tous
vous avez tous analysé le problème et pratiquement conclu que c'était l'inox le moins mauvais compromis mais il reste une solution que nous employions jadis qui marchait bien, des boulons en bronze type marine (ua9nfe) étamé 8 à 12microns caractéristiques identique classe 8/8 garantie du démontage même 15 ans après mais par contre coût élevé Je crois en avoir un ou deux encore
Je ne sais pas si on peut trouver ça encore aujourd'hui.
Pour le bloc moteur s'il avait subit ne serait ce qu'un traitement alodine ou une oxydation anodique avec un colmatage il ne poserait pas de problème .
Bonne soirée