variateur et transformateur elevateur

G

ghg02

Ouvrier
bonjour tt le monde.

je vous sollicite afin d'avoir un renseignement, j'ai regardé sur le site de technic achat les armoires électriques, qu'ils réalisent pour brancher des machines outil en 380V, ce qui est bien avec se site internet, s'est qu'ils mettent des plans de branchement des variateurs et de leur armoire complète.
Donc je ne comprend pas pourquoi il mette en place un transformateur élévateur, dans leur armoire qu'elle est l’intérêt de ce composant.

je vs remercie
Guillaume
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Ca doit être pour passer de 220 à 380 volts.
Salutations
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

oui, en effet, l'électronique de leurs variateur reconstitue du triphasé , mais n'élève pas la tension qui est donc du 220...230V ...Aussi, pour pouvoir y brancher des M-O en 380...400V tri ( sans modification des couplages, ou transformations diverses , notamment de moteurs si ils ne sont pas couplables)un transfo, ou autotransfo élévateur est prévu dans l'armoire même...

P/S/Z
 
G

ghg02

Ouvrier
bonsoir

je te remercie de te reponse, je comprend mieux maintenant.

Guillaume
 
P

punchy

Compagnon
Par contre ça ne limite pas au niveau de la plage de fréquence possible du variateur ?
Un transfo peut fonctionner a 100Hz ?
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

un transfo 50hz peut fonctionner a des fréquences plus élevés (pas trop quand même !) car les dimensions du noyau sont inversement proportionnelle a la fréquence (donc, à 100Hz , un noyau de section deux fois moindre suffirais en théorie ...donc pas de problème avec un moyau pour 50 Hz , qui peut le plus peut le moins)

Par contre , il ne faut pas descendre trop bas (a la rigueur 40Hz pour un transfo 50Hz ...) et pas aller beaucoup trop haut (pas 400 ou 1000 Hz)

Zelt
 
P

punchy

Compagnon
Ha oui, c'est en bas que ça coince en fait !!!
Et a 400Hz c'est le moteur qui ne va pas suivre...
Et donc un transfo surdimensionné (2x mini) pour être a ±25Hz
On retrouve une plage correct (20 a 100Hz)

Merci pour ta réponse.
:wink:
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

heu là je suis pas certain de l'affirmation de sloup... Moi je dirai au mieux +/- 20Hz, après il doit y a avoir des phénomènes de saturation liés à l'hystérésis du circuit magnétique...

De toute façon un variateur n'est absolument pas fait pour fonctionner sur un transfo, sauf à fréquence fixe (celle pour laquelle de transfo a été calculé).
Cette armoire comporte un variateur de fréquence non pas utilisé comme tel, mais uniquement comme un générateur de troisième phase (il n'y a d'ailleurs aucun réglage possible de la fréquence en façade de l'armoire... heureusement!).

Au passage le circuit d'AU est très mal fait et dangereux : le var utilisé (IMO Jaguard) n'étant pas fait pour gérer un AU il faut impérativement une coupure de la ligne de puissance par un contacteur, chose qui n'est ici pas faite!
De surcroît je ne suis pas certain du bon fonctionnement du var sur le long terme : une coupure en aval du transfo (par ex suite à un AU sur une machine branchée sur la prise 380V de cette armoire), va engendrer une surtension aux secondaire et donc aussi au primaire... le var ne va certainement pas longtemps apprécier ce type de surtension.
D'autres avis seraient bien venus sur ces deux points.


A+

Emmanuel
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Ce serait très intéressant d'avoir un avis de quelqu'un qui aurait fait ce montage et qui marche car moi je n'y crois pas du tout parce que entre la théorie et la réalité cela fait parfois mauvais ménage.
Cela me démange depuis longtemps de savoir si à technic-achat ils ont vendu beaucoup de leurs transfo avec un variateur en entrée.
 
G

ghg02

Ouvrier
Bonjour tt le monde

La bobine à une époque j'avais contacté Techni-achat pour avoir des renseignement sur leur 2emes type d'armoire electrique
celle-ci dont je vous met le lien.

http://document.technique-achat.com/TAC ... n10_30.pdf

et le monsieur m'avais dit que pour un tour ca ne marché pas, il valait mieux mettre directement un moteur en 220tri.
Mais bon, je ne comprends pas l'utilité de ce transformateur, de même qu'en ce moment meme je suis en formation electrique, et il m'expliquait qu'en sortit de variateur, il etait bon de mettre un, qui avait pour effet de lissé la fréquence en sortie de variateur mais impossible de remettre le nom dessus, je vais m'en souvenir ds une heure comme d’habitude.

Mais bon je vais retourner poster ds mon msg pour mon variateur de frequence et mes 2machines outils.

Merci
Guillaume
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

il a existé des réseaux à 25 Hz (électricitée issu d' anciennes centrales à alternateurs lents en Provence - cote d'Asur ) et à 16H2/3 (électricitée a fréquence spéciale pour la traction ferroviaire, pour les anciennes locomotives équipés de moteurs a collecteur utilisés comme "moteur universel" )
Et on avais bien sur réalisé a l'époque des transformateurs qui fonctionnais sur ces fréquences tres faibles , ils avaient les mêmes principes et les mêmes formes (noyau feuilleté fait d' empilages de toles croisés, bobinages cuivre émaillé ...) sauf qu'il étaient beaucoup plus gros, surdimensionnés par rapport aux transfos normaux .

Inversement, et pour les fréquences plus élevés, jusqu'a 400Hz, on a fabriqué des transfos classiques, mais avec un noyau plus petit et plus léger (ces courant a fréquence élevés et ces transfo a petit noyau sont utilisé en aéronotique , pour d'évidentes raison de légereté ) de même, dans les amplificateurs HiFi a lampes, le couplage entre l'étage de sortie et les haut-parleurs est réalisé avec un transfo qui passe jusqu'a 10 000 à 20 000 Hz (et ce sont aussi des transfos "ferromagnétiques" avec un noyau de toles feuilletés et des bobinages cuivre ...) Mais d'une fabrication particulère ...

Evidemment ça a des limites, et pour des TBF (disons moins de 15 Hz ) ou de la HF ( 100 kHz et plus ) le transformateur "conventionnel" ne convient plus, on utilise d'autres technologie , d'autres matériaux ...

bon, pour en revenir au cas des variateurs couplé a un transfo de chez "technic-achat" , et non a des cas particuliers, l'ensemble doit en effet fonctionner a fréquence fixe , et à 50 Hz , puisque l'ensemble a été obtimisé pour cette fréquence ! en fait, c'est une alternative statique , et plus moderne, aux anciennes solution pour produire du triphasé a partir d'une tension alternative non triphasé, ou d'une tension continue (et pas a proprement parler un variateur !)

Jadis, pour reconstituer du triphasé on utilisais
-des groupes moteur-génératrice (un moteur mono, ou un moteur CC ...accouplé, par un flector , a un alternateur triphasé)
-des commutatrices (même principe que ci dessus , mais au lieu d'un moteur et un alternateur séparé , avec un accouplement en bout d'arbres , c'est une machine a carcasse unique avec un arbre commun, et un rotor bobiné avec un collecteur d'un coté et des bagues de l'autre ...)
-des transformateurs spéciaux , a prises intermédiaires et convenablement couplés, dit "montage scott" ( précédé d'un montage déphaseur, ou connecté sur des réseaux a 2 phases dépasé de 90° , cela arrivais a reconstituer du triphasé )

Parmi ces procédés, Les deux premières solutions avaient l'inconvénier d' êtres non pas électronique mais mécaniques (pièces tournantes dans des champs magnétiques) de faire du bruit (bruit de moteur qui tourne) et de nécessiter un certain entretien ( changements périodiques de balais , graissage de paliers ...) et la 3 eme avais l'inconvénient d' être tres lourde (nécessite deux volumineux transformateurs spéciaux et divers organes annexes ) et tres onéreuse (transfos non standards, d'une fabrication spéciale)
...Et puis toutes ces solutions avaient le défaut d'avoir un mauvais rendement et de consommer beaucoup de courant !

Ceci dit, si la solution de ces armoires parait attrayante et élimine la plupart de ces défauts (pas de bruit, pas d'entretien, meilleur rendement , prix plus abordable ...) il y a toujours l'inconvénient de la complexitée du bazar, et des risques de surtensions en cas de coupure en charge qu'on peut réduire mais jamais éviter totalement (le transfo doit "amortir" un peu ces surtensions, et puis il doit y avoir des self et des VDR pour les écréter et préserver le variateur ...)
ca sera surement moins fiable a long terme qu'une commutatrice ou des transfos spéciaux (sans électronique)

P/S/Z
 
L

Labobine

Modérateur
re,
Oui là je suis d'accord que transfo fonctionne bien à fréquence fixe et on doit abandonner le mot "variateur" au profit de "convertisseur" tout court.
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonsoir à tous,

Pour Guillaume : ce dont tu parles n'est pas du tout un transfo mais un ensemble de 3 selfs nommées également inductances de ligne.
Leur rôle n'est pas un quelconque lissage d'une fréquence (ce qui d'ailleur ne veut pas dire grand chose), mais d'éviter les parasites, et parfois de rattraper des des équilibres de tension entre phases.
Il est rare qu'on mette des inductances de ligne en aval du variateur, sauf si la ligne entre var et moteur est très longue, en effet à partir d'une 3-4m, la ligne se transforme en antenne et rayonne partout, parasitant ainsi fortement son environnement.

Pour Labobine : ça fonctionne, mais sans doute pas très très longtemps, ou alors il faut systématiquement couper l'alim de la machine alimentée à partir de l'armoire et jamais en aval du transfo.

Pour Sloup : je n'ai jamais remis en cause l'utilisation du transfo à couplage classique pour des fréquences différentes du 50Hz, simplement je redis qu'un transfo conçu pour du 50Hz se comportera très mal pour des fréquences pas beaucoup plus élevées et pas beaucoup plus faibles que ce 50Hz (vu de loin : 40Hz à 75Hz peut-être). Comme tu l'as fort bien dit dès que la fréquence diminue le circuit magnétique devient beaucoup plus gros, et ça va très vite!
En ce qui concerne le triphasé oui on peut utiliser des convertisseurs mécaniques, des transfo spéciaux... et aussi des convertisseur statiques, mais la config ici présentée (en dehors de l'AU très dangereux) est mal fichue. Les rares convertisseurs statiques 220mono--->380tri que j'ai pu étudier réalisaient d'abord un passage en 380V via un transfo pour ensuite fabriquer la troisième phase.
Je doute très très fortement que les sorties du var soient protégées spécifiquement dans le cadre de cette utilisation : on a affaire ici à un produit de pur assembleur avec tous les défauts liés à ce type de technique.

A+

Emmanuel
 
V

vero

Compagnon
Bonjour à tous
J'ai eu pendant 5- 6 ans une perceuse dont le moteur à 2 vitesses ne pouvait pas être couplée en triangle. Je lui ai branché un variateur 220 V (Donc entrée mono) et un transfo triphasé 220 - 380 V
Cela a toujours très bien marché sans aucun problème entre 20 et 100 HZ. Plus bas que 20 HZ il y avait une petite perte de puissance.
Ensuite j'ai récupéré plusieurs variateurs triphasés 380 V et j'ai remplacé le variateur 220V. Je n'ai pas constaté de grosses différences.
Bien sûr, je n'ai pas fait de mesures de rendement mais cela marchait très bien et le but était atteint.
Amicalement
Pierre
 
T

toupon

Compagnon
vero a dit:
Ensuite j'ai récupéré plusieurs variateurs triphasés 380 V et j'ai remplacé le variateur 220V. Je n'ai pas constaté de grosses différences.

Des modèles 220V mono vers 380V triphasé ?
 
V

vero

Compagnon
Non,non, entrée et sortie 380 V triphasés. Il faut comprendre qu'en Suisse quasiment chacun a le triphasé. Les variateurs ne sont utilisé que pour pouvoir varier la vitesse.
Amicalement
Pierre
 
T

toupon

Compagnon
Ah OK je comprend mieux. Votre réseau électrique est différent du notre.
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour Vero,

ton installation était donc de ce type :

mono 220V ----> var ----> tri 220V ----> transfo ----> tri 380V ----> perceuse

et tu faisais varier la vitesse de la fraiseuse avec le variateur.

Peux-tu confirmer ou infirmer stp.

Si c'est bien ça, as-tu encore le type du var utilisé et les ref du transfo?

D'avance merci et bonne année.

Emmanuel
 
V

vero

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Bonjour Vero,

ton installation était donc de ce type :

mono 220V ----> var ----> tri 220V ----> transfo ----> tri 380V ----> perceuse

et tu faisais varier la vitesse de la fraiseuse avec le variateur.

Peux-tu confirmer ou infirmer stp.

Si c'est bien ça, as-tu encore le type du var utilisé et les ref du transfo?

D'avance merci et bonne année.

Emmanuel

Bonjour à tous,
Oui, c'est exactement cela et cela marchait très bien. Le variateur était un Lenze mais je ne me rappelle plus le type.
Le transfo était comme ça:

DSCN2831.JPG
Transfo tri avec plusieurs tensions au choix

DSCN2834.JPG
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour Vero,

Merci pour ce retour d'information. C'est très étonnant, mais c'est vrai que le transfo fait 1700VA, ça commence à faire, les pertes étaient sans doute compensées par la taille... Te souviens-tu de la puissance du moteur de ta perceuse?

A+

Emmanuel
 
T

toupon

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Bonjour Vero,

... c'est vrai que le transfo fait 1700VA, ça commence à faire, les pertes étaient sans doute compensées par la taille...

Bonjour,
Comment doit-on comprendre ça ? Plus le transfo est gros et plus le système variateur + transfo "risque" de marcher ?
Je me trompe ?
 
V

vero

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Bonjour Vero,

Merci pour ce retour d'information. C'est très étonnant, mais c'est vrai que le transfo fait 1700VA, ça commence à faire, les pertes étaient sans doute compensées par la taille... Te souviens-tu de la puissance du moteur de ta perceuse?

A+

Emmanuel

Bonjour à tous,
Le moteur de la perceuse faisait max 1,5 HP soit environ 1000W. Les moteurs de perceuses ne sont jamais très gros. En réalité, malgré la théorie et les calculs savants, on s'aperçoit que cela marche beaucoup mieux que ce que l'on croit. Et le transfo ne chauffait pas.
Faites un essai et quelques mesures, cela pourrait être intéressant. Bien sûr, il faut un transfo.
J'ai également installé ce système sur un Schaublin 102 pour un ami qui a revendu le tout. Je n'ai jamais eu de réclamation.
Amitiés
Pierre
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonsoir,

pour Toupon : il y deux pbs majeurs quand on met un transfo derrière un var :
- un transfo qu'il soit mono ou tri est calculé pour fonctionner à une certaine fréquence (sur la photo de Vero on voit bien le 50/60Hz), plus la fréquence est basse plus le transfo doit être gros et inversement plus la fréquence est élevée et plus le transfo peut être petit (c'est pour cela que les circuits alternatifs dans les avions travaillent à des fréquences nettement plus élévées que le 50Hz : le transfo est plus petit ---> on gagne du poids). Vero a indiqué qu'il arrivait à tourner à 20Hz, j'en ai conclu que le transfo devait être assez conséquent (et effectivement 1700VA ça commence à faire).
- en cas d'utilisation permanente/longue en charge : tour ou fraiseuse, à fréquence basse le transfo va se mettre à chauffer.

pour Vero et Toupon : je pense que ça a bien fonctionné car on est dans une application avec un transfo nettement surdimentionné, avec un moteur certes puissant mais pas longtemps en charge et avec une fréquence basse qui reste relativement élevée (20Hz). Pour le Schaublin 102, la puissance du moteur était de combien? Là aussi je pense que ça peut fonctionner modulo un gros transfo et un moteur de relativement faible puissance. Lenze fait du très très bon matériel, je ne suis pas certain que ça fonctionne longtemps avec un variateur chinois...

A+

Emmanuel
 
L

lacier

Compagnon
Bonsoir à tous,

Je corrobore ce qu'explique vero. A une époque, il m'a fallu obtenir du 400 V tri à partir du 230 V mono et j'ai fait le même montage : 230 V mono ---> variateur ---> 230 V tri ---> transfo tri ---> 400 V tri.

Je n'ai jamais eu de problème et le variateur fonctionne toujours. Le variateur était un modèle basique un peu ancien (réglage des rampes par potar), le moteur de petite puissance et le transfo assez gros. Je fonctionnais à 50 Hz.

Par contre j'ai une question à poser à vero et à ceux qui ont déjà fait ce montage : le bruit du transfo était il normal ?

Dans mon application le ronflement du transfo était assez peu habituel. Mais la raison était peut être la forme du signal qui sortait du variateur ? Pas vraiment sinusoïdal ?

A+
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

Pour Lacier : oui le montage est valable quand on fonctionne à la fréquence pour laquelle le transfo est prévu (et donc à fréquence fixe). Concernant le bruit du transfo : oui je pense comme toi que la tension en sortie de var étant très très loin d'une vraie sinusoïde, le tranfo devait vibrer à cause de cela (peut-être à la fréquence du découpage du variateur d'ailleurs...).

A+

Emmanuel
 
V

vero

Compagnon
Bonjour à tous,
Oui, effectivement, le transfo chantait un peu suivant la fréquence. Sur les anciens variateurs la sinusoïde devait être un peu à angles vifs.
Sur le tour 102 le moteur faisait 1 HP max.
Amicalement
Pierre
 
M

Marc67

Apprenti
Bonjour à tous,
sujet interessant et de qualité,
je remonte le sujet car je souhaite me faire pour mon un l'atelier un convertisseur 220V mono vers 400V tri aussi,

j"ai retenu le montage suivant:
220V/L1-N_50Hz-30A --->Variateur_V1_ 2.2KVA_220V_consigne 50Hz/L4-L5-L6- --->>(>Moteur 1.5KVA 220-380_cablage triangle _entrainement volant roue diam 400mm / 30dcaN) ....ET....en paralèle un transfo tri_T1_ 220/400 VAC/3KVA vers prise tri L7-L8-L9_sortie 2KVA_peut faire tourner max un moteur 2.2KW occasionnelement .

-Question :
Est ce qu'ont peut cabler le secondaire de T1 en etoile et relier le point milieu au neutre N ?
ou
A la sortie de ma prise je relie L7 à la carcasse T1-Masse transfo-Vert Jaune _T1 Sec en montage triangle

-puis votre avis sur le resultat escompté

La finalité reste une prise 400VAC_L7-L8-L9 +N_+T_5A
-Test moteur
-Test avec moteur et V2_max 2.2KVA_AC3_avec moteur 2KVA charge mecanique à 50% max.
La réaction du différentiel me laisse à penser aux bougies ou doije rajouter des condo -resistance...

Au plaisir de vos eclairages...
 
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