tolérances obtenues avec un foret

[patrick-roch]

Bonjour,

Pouvez vous me dire la plage de tolérances usuelles que vous obtenez avec des forêts de 5, 10 et 15mm (pour me faire une idée...) en utilisant une perceuse à colonne ou un centre d'usinage? (spécifiez)

l'origine de cette question est due au fait que j'habite le canada depuis plusieurs années, et qu'ici, ce n'est pas le royaume de la précision... j'ai appris mon métier en haute-savoie, travaillant tantôt avec les horlogers helvètes, tantôt avec les moulistes d'oyonnax, j'ai donc forcément de mauvaises habitudes en fait de qualité...
ici, lorsqu'on leur demande de tenir une tol inférieure à +/- 0.005 pouce (+/-0.127mm), on vous regarde avec des yeux de hibou...
rassurez-moi!

Merci!

 

[zingilingiling]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

foret carbure bien affûté H11, du moins c'est vendu pour du H11.

 

[franc0]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

salut

je dirais qu'un foret n est pas précis au dixième , le peu qu il soit mal affûté.

j attend aussi une reponse de plus expérimenté que moi.

franc0

 

[USI64]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Salut,
prendre des forets carbure sur centre usinage plus précis que les hss.
Slts

 

[brise-copeaux]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

salut,

Pour tout Ø, un bon foret bien affuter, bonne broche, bien utiliser, vitesse de coupe et arrosage et tout le tralala qui va avec...on ne dépasse pas plus d'un dixième et demi...c'est très souvent moins.

@ +

 

[Okapi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Si tu peux affûter sur un support spécifique et percer avec un avant-trou propre puis aller au 5/10èmes en dessous de la cote finale avant de faire le dernier perçage, on arrive avec un bon forêt en-dessous du dixième sur du gros et en-dessous de 5 centièmes sur du petit avec une sensitive, tout est dans la pression, s'il y a le moindre flambage par exemple, on a un trou qui est plus fort en dessous de l'entrée par exemple.
La précision de la perceuse est un critère, mais c'est quand même l'affûtage et la régularité qui font la précision, la preuve en est au perçage horloger où les machines ne sont pas très rigides et obtiennent de très bons résultats.

Quand on affûte à main levée, cela fonctionne très bien pour du courant, même avec un système de mesure ce ne sera jamais aussi précis que sur un support symétrique à réglage micrométrique, si on a pas de moyens très poussés, on peut employer du carré étiré, percer centré, et y bloquer le foret, avec un système basique de décalage de l'angle il est possible de faire de très bons affûtages à 4 faces, c'est juste plus long et il faut faire pas mal de carrés bien entendu.

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bsr ,

Le percage au foret est classé dans la fourchette des qualites : 8 - 9 - 10 .

 

[Lil]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bon Matin

l'origine de cette question est due au fait que j'habite le canada depuis plusieurs années, et qu'ici, ce n'est pas le royaume de la précision...

Meuhhhhhh non, c'est qu'tallait chez les Bûcherons

j'ai appris mon métier en haute-savoie, travaillant tantôt avec les horlogers helvètes, tantôt avec les moulistes d'oyonnax

Ahhhh! Oyonnax, avec ces Billion (pour les presses), Plastic Omnium (équipementier), Belin (pour ses outils carbure), etc ..., la meilleure école que celle de la Plastic Valley Vallée

ici, lorsqu'on leur demande de tenir une tol inférieure à +/- 0.005 pouce (+/-0.127mm), on vous regarde avec des yeux de hibou...!

Tu vas chez Bell à Mirabel, ou chez Bombardier (Mirabel ou Dorval) TM4 (Boucherville), etc ... et tu verras comme ils vont te recevoir si tu annonces ces tolérances

Avec un foret carbure sur un CU, tu peux prétendre à un IT7 (H7 et même H6 ou moins avec les nouveaux Porte-outils SECO)

Amitiés

 

[lusi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

ici, lorsqu'on leur demande de tenir une tol inférieure à +/- 0.005 pouce (+/-0.127mm), on vous regarde avec des yeux de hibou...
rassurez-moi!

Merci!

Salut

Pour réaliser cette tolérance sur une foreuse? tu as mes oreilles de hibou. Je dirais qu'avec beaucoup de chance on peut respecter 1/10 cette tolérence.
Sur un centre d usinage c est réaliste.
Sur une foreuse je suis content quand je reste dans une tolérence de 3/10 a 4/10emes.

J'écris de l écart des centre des trous à percer sur une foreuse sans table croisé.

Maintenant pour le diamètre

Pour le diametre il y a des forêts a 3 lèvres pour terminer le trous. Ces forêts sont prévus pour des trous précisproche des alésoires.

Ca fait une opèration de percage en supplément pour un trou précis en desous du dixieme de mm.

Bon weekend

Lusi

 

[Okapi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Pour la précision sans table croisée Lusi, je te recommande de chercher le post où je montre un centreur optique à moins de 10€, on est en-dessous de 1/10ème sur 5 trous sans problème, et sans aller aussi loin que Lil(que je salue d'ailleurs ) j'ai recherché dans mes tiroirs et tu as des forets étagés que l'on trouve aux US sans problème avec fin en alésoir et tolérance H7, ensuite le prix est la différence, mais je maintiens mes chiffres sans problème, au-delà c'est de la serrurerie, pas de la mécanique.

En principe pour des trous de moins de 6mm., la table de mèches au dixième suffit, c'est surtout pour l'état de surface qu'il faut utiliser des alésoirs, j'en profite pour demander à Lil si elle a déjà remarqué que l'habitude de faire des diamètres inférieurs au nominal sur des diamètres de 10mm.(souvent moins 4-5 centièmes) fait que le trou si on est affûté parfaitement ne rentre pas à la jauge de 10,00 par exemple ?

 

[jajalv]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bonjour à tous,

A la lecture de certaines interventions, je suis passablement surpris !
A quoi ça sert d'avoir des forêts échelonnés par dixièmes ( et quelquefois par 5/100ème).
Il est tout à fait possible d'obtenir un perçage précis à la côte nominale et sans avant trou (pour le petits diamètres au moins).
Et avec un avant-trou, on arrive à tenir le centième, mais l'état de surface ne sera pas terrible.
Tout est dans l'affûtage pour l'obtention de la précision (il faut y ajouter, aussi, de bonnes conditions de coupe).
Malheureusement, l'affûtage est un art qui tend à disparaître (chez les opérateurs).
On prend un forêt neuf, et dès qu'il ne donne plus satisfaction, il passe à la poubelle ! ! !
Quel gâchis !

Bonne journée à tous.

jajalv

 

[Vieulapin]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bonjour à tous,

Malheureusement, l'affûtage est un art qui tend à disparaître (chez les opérateurs).
On prend un forêt neuf, et dès qu'il ne donne plus satisfaction, il passe à la poubelle ! ! !
Quel gâchis !

     Ce n'est pas récent et ça n'a pas que des mauvais côtés : ça se faisait déjà au début des années 70 et ça a permis à mon père de se monter au fil des années une impressionnante collection de forets (dont j'ai hérité) en récupérant dans les poubelles de son entreprise ceux qui étaient encore réutilisables, de les ramener à la maison et d'avoir tout son temps pour les réaffûter dans les règles de l'art. La direction prétendait que le prix du temps d'affûtage d'un foret lui coûtait pratiquement aussi cher qu'un foret neuf.

 

[jajalv]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

La direction prétendait que le prix du temps d'affûtage d'un foret lui coûtait pratiquement aussi cher qu'un foret neuf.

C'est vrai !
Chez nous, au-dessous d'un certain diamètre (je ne sais plus combien), les forêts étaient bon pour la poubelle (et donc dans notre poche).
Je regrette amèrement de ne pas en avoir récupérer plus.

Bon appétit.

jajalv

 

[Okapi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bonjour à tous,

A la lecture de certaines interventions, je suis passablement surpris !
A quoi ça sert d'avoir des forêts échelonnés par dixièmes ( et quelquefois par 5/100ème).
Bonne journée à tous.

jajalv

Là je ne te suis plus jajalv, comment fais-tu pour obtenir un trou de 3,3 ou de 4,7 si tu n'as pas les échelonnées par dixièmes(c'est essentiellement dans les diamètres de moins de 8mm. que j'utilise cela par exemple) ?

Pour ce qui est de l'affûtage il ne faut pas oublier qu'en usinage conventionnel on peut se permettre d'avoir des outils avec des diamètres exotiques, mes fraises de 25 au départ finissent à moins de 20 après quelques années, même si je ne suis pas du tout un connaisseur en CNC et en production de masse, je doute qu'ils puissent faire de même, et je n'excuse pas du tout le gaspillage par ailleurs(ce serait à l'encontre de mon militantisme), mais le système que nous avons contribué à créer le veut hélas.

Si on veut par curiosité voir des possibilités d'affûtage à l'infini, et Lil le confirmera sans doute, nos amis anglo-saxons ont une imagination sans bornes, que je n'hésite d'ailleurs pas à utiliser au travers de sites comme HomeMadeTools, mais cela n'existe pas en langue française et un peu en allemand, question de mentalités, aux US ils ont du se débrouiller par le passé et encore maintenant vu les distances pour être capables de réparer ou reproduire à peu près n'importe quoi(un de mes amis dans le Nord des US n'a pas la possibilité de faire ses courses autrement qu'en avion durant plusieurs mois dans l'année et c'est un des meilleurs mécaniciens que je connaisse).

 

[Lil]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Hello

j'en profite pour demander à Lil si elle a déjà remarqué que l'habitude de faire des diamètres inférieurs au nominal sur des diamètres de 10mm.(souvent moins 4-5 centièmes) fait que le trou si on est affûté parfaitement ne rentre pas à la jauge de 10,00 par exemple ?

Tout à fait Pierre, et une différence importante consiste dans la lubrification : un trou percé à sec sera plus serrant qu'un trou percé à l'huile entière dans un acier mi-dur.
Cela dépend également de l'affûtage, du pas de l'hélice du foret, de la matière et de l'avance.

Tout est dans l'affûtage pour l'obtention de la précision (il faut y ajouter, aussi, de bonnes conditions de coupe).
Malheureusement, l'affûtage est un art qui tend à disparaître (chez les opérateurs).
On prend un forêt neuf, et dès qu'il ne donne plus satisfaction, il passe à la poubelle ! ! !

Hello Jajalv, c'est parfaitement exact à tel point que nous affûtons systématiquement les forets neufs dont l'affûtage est une horreur.
Les seuls qui soient correctement affûtés en neuf sont les Gühring.

Amitiés

 

[Vieulapin]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Chez nous, au-dessous d'un certain diamètre (je ne sais plus combien), les forêts étaient bon pour la poubelle

     Je pense que chez eux la limite devait se situer en-dessous de 7 mm car c'est ce qu'il y a majoritairement. Je me débrouille pour l'affûtage mais je regrette de ne pas savoir le faire aussi bien que mon père.

 

[jajalv]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Là je ne te suis plus jajalv

Effectivement, je me suis très mal exprimé.
J'aurais dû dire à quoi ça sert d'avoir un forêt de 6.1 si on peut faire le trou de 6.1 avec un forêt de 6.
On a à disposition toute une gamme de dixième en dixième, et avec un bon affûtage, on peut obtenir les côtes intermédiaires.
Pour la grande précision, il suffit d'un avant-trou et de passer derrière un forêt à la côte nominale affûté avec une "coupe alésoir" !

A+

jajalv

 

[jajalv]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bonjour Lil

c'est parfaitement exact à tel point que nous affûtons systématiquement les forets neufs dont l'affûtage est une horreur.
Les seuls qui soient correctement affûtés en neuf sont les Gühring.

Je suis content de te l'entendre dire !
Nous avons eu ce genre de problème, et, à leur arrivée, certains forêts passaient systématiquement au contrôle et éventuellement dans notre station d'affûtage. Un comble ! ! !
Puis, les choses ont changé, notre station d'affûtage a disparu (fermeture, compression du personnel), et là, bonjour les ennuis.
Heureusement il restait encore quelques personnages aux cheveux gris (ou blancs) pour montrer aux plus jeunes comment s'enlever une épine du pied.

Très bon après-midi.

jajalv

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bjr ,

Parceque qu'un tourneur , un fraiseur , un ouvrier .... ne sait plus se servir d'une affuteuse de foret !?

 

[jajalv]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Parceque qu'un tourneur , un fraiseur , un ouvrier .... ne sait plus se servir d'une affuteuse de foret !?

Quand tu vois arriver, dans les entreprises, des opérateurs bardés de diplômes, et qui n'ont jamais approché, ne serait-ce qu'un touret à meuler, tu iras leur demander de faire un affûtage !

A+

jajalv

 

[Lil]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Hello

Bjr ,

Parceque qu'un tourneur , un fraiseur , un ouvrier .... ne sait plus se servir d'une affuteuse de foret !?

Ahhh !!! Jean-Yves !!!!! Il n'y a plus de tourneur, il n'y a plus de fraiseur, il n'y a plus d'ouvrier
Alors si en plus tu veux les mettre à l'affûtage

Le mécanicien est une espèce en voie d'extinction en France et pourtant Dieu sait s'il y en a eu des bons comme à Oyonnax pour ne pas citer encore une fois la Plastic Vallée

Des entreprises sans Usine qu'il disait l'autre (ST) il y a 40 ans (depuis ça n'a pas changé)
Vous avez dit désertification industrielle mon cher cousin, comme c'est bizarre.

Amitiés

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Re ,

Ils s'appellent comment : usineur ?? , c'est vague ...

Je pense plutot à cette vision des choses Lil , malheureusement !
Si j'en crois ce que j'entends , et que je lis ici ou là !

C'est aussi une motivation pour participer à ce forum !

 

[USI64]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Salut
Vu le prix des forets a moins de 10 € "pour une entreprise " cela devient du consommable cela ne sert plus d avoir a les affûter ,voila pourquoi de moins en moins de fraiseurs ou tourneurs ne touche plus au Touret
Slts

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Re ,

Cet aspect economique concerne les petits forets , pas les gros .

Il faut savoir affuter , et dans un atelier de perçage serieux il y doit y avoir une affuteuse .

Le percage au foret est classé dans la fourchette des qualites : 8 - 9 - 10 , dans les capabilités .

La question de depart concernait la tolerance sur le Ø , pas sa position dans le bout de ferraille .
ex :
10 H8 ==> 0/ +0.022
10 H 10 == > 0/ +0.058
Ces tolerances ne peuvent etre respectées qu'avec des forets neufs , ou avec un listel en bon etat et affuté sur une affuteuse .

Avec un simple touret , il faut etre vraiment adroit et patient pour y arriver .

 

[jajalv]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Avec un simple touret , il faut être vraiment adroit et patient pour y arriver .

Et avoir une bonne vue !

A+

jajalv

 

[stanloc]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Moi je vais jouer le candide de service et demander pour quelle raison veut-on un trou percé avec un foret et qu'il soit précis ?
les forets sont fabriqués avec certaines tolérances et la précision du trou obtenu se suffit à elle-même. Neuf fois sur dix le trou est percé pour le passage d'une vis et les normes prévoient une grosse différence entre les deux diamètres.
Si maintenant on veut un trou de meilleure qualité on le commence avec un foret et on le finit avec un outil approprié capable de donner la tolérance souhaitée.
Il est évident que seule une affûteuse et pas n'importe laquelle, est capable de tailler les deux lèvres de façon parfaitement symétrique. Un foret affûté par une main experte conviendra pour justement percer un trou servant au passage d'une vis et c'est tout.
Stan

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bjr , Stan

C'est la question de depart qui nous a conduit là !
Sinon , tu as tout à fait raison , on ne fait pas un ajustement dans un trou percé au foret , surtout en raison de l'etat de surface déplorable .
Il sert la plupart du temps en ebauche ou en passage de vis , pour lesquel il y a aussi des tolerances .

Il n'empèche en travaux de serie , on utilise souvent ces tolerances precises sur des trous simplement percés au foret pour se preserver de pb lors du montage des pièces , ceci en raison de differentes provenances ( fab interne , plusieurs sous traitants ...) .
Les reprises coutent tres cher !
Lorsque tu sous-traites , il faut des plans cotés sans ambiguité ! , les sous traitants utilisent les outillages jusqu'au bout ! .

 

[Okapi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Moi je vais jouer le candide de service et demander pour quelle raison veut-on un trou percé avec un foret et qu'il soit précis ?
les forets sont fabriqués avec certaines tolérances et la précision du trou obtenu se suffit à elle-même. Neuf fois sur dix le trou est percé pour le passage d'une vis et les normes prévoient une grosse différence entre les deux diamètres.
Si maintenant on veut un trou de meilleure qualité on le commence avec un foret et on le finit avec un outil approprié capable de donner la tolérance souhaitée.
Il est évident que seule une affûteuse et pas n'importe laquelle, est capable de tailler les deux lèvres de façon parfaitement symétrique. Un foret affûté par une main experte conviendra pour justement percer un trou servant au passage d'une vis et c'est tout.
Stan

Moi je te dirais plutôt qu'en mécanique générale, ce sont seulement 40-50% des trous qui servent à passer une vis, et encore, les autres sont pour monter une clavette, préparer la pose de goujons, passer un guide, je pourrais en faire des pages.
Les mèches destinées à ce genre de tours(la visserie) dans n'importe quoi sont dans un tiroir spécial, et celles-là sont affûtées à main levée.

Par contre je prétends qu'un dispositif d'affûtage construit soi-même avec du soin est capable de rivaliser avec les meilleurs systèmes accessibles du marché, je ne parle pas de machines à 10'000€ n'en ayant jamais utilisé, seulement vu tourner chez l'affûteur près de chez moi.

C'est bien entendu pour un affûtage à pointe diamant que je m'exprime, en affûtage à rayon déporté il est difficile d'être aussi précis sauf à construire une machine très rigide et proche des commerciales, un dispositif de qualité est aux environs de 8-900€ en basique avec des pinces ER, un utilisateur occasionnel ne pouvant que difficilement se l'offrir, le construire soi-même est un joli challenge selon moi.

@ Lil, comme je paie directement les outils, la lubrification fait partie de mon budget…
Sérieusement, lorsque je vois des gens fileter(y compris au tour) ou percer à sec, franchement cela me fait hurler, c'est aussi d'avoir débuté avec de l'outillage qui grillait du premier coup sans doute qui me fixe là-dessus.
Et aussi d'avoir mesuré les différences dimensionnelles causées par l'échauffement et les tours que cela peut jouer lorsqu'on veut monter et que cela ne "rentre" plus.

 

[Lil]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bon Matin

Moi je te dirais plutôt qu'en mécanique générale, ce sont seulement 40-50% des trous qui servent à passer une vis,

Entièrement d'accord Pierre.

Je crains à la lecture de certains posts que le perçage ne soit considéré comme le parent pauvre de l'usinage, alors qu'il mérite beaucoup plus d'attention (75% des pièces mécaniques ont des perçages).

Le perçage moderne à la Num. ne nécessite plus le passage de l'alésoir, ni même bien sûr de pointage.
Le trou tombe bon aussi bien en tolérances dimentionnelles qu'en état de surface.
Le gain économique est important, mais la qualité également.

Le perçage au foret en CN se fait bien sûr au foret carbure, mais pas tout le temps.
L' HSS fritté a également droit de citer.
Un foret trois lèvres avec trous de lub. évite bien tous les problèmes de vibration (peut-être même mieux qu'un 4 lèvres)
Ils se présentent en :
- différentes tailles, Extra-court, Court, Standard, pas de Long, ni d'Extra-long
- différents type de goujures
- différents angles d'hélices en fonction de la matière
- différentes nuances et différents affûtages également en fonction de la matière.

Sans aller jusque là, le perçage de matériaux exotiques apprend à être humble et rigoureux devant un trou.
Il n'est pas question de " donner un coup d'alésoir " après un perçage dans du TA6V4 (copeau minimum).
Le trou doit tomber bon au perçage.
Il n'est pas question non plus de " donner un coup d'alésoir " dans du CuBe2 à 130 kg/mm2 (Les moulistes commencent à connaître le Lamac)

On apprend à utiliser de moins en moins l'alésoir qui est une source potentielle d'ennuis en prod. (Les différentes formes des alésoirs, en HSS ou en carbure, leurs différents affûtages, etc ...)
Je ne dis pas qu'il faille s'en passer, mais je préfère investir dans des forets 3 lèvres (Carbure ou nouveau HSS frittés) avec trou de lub. plutôt que des forets à pointer (pas de foret à centrer), + forets de perçage, + alésoirs, + fraise à ébavurer (éventuellement), forets 3 lèvres, qui au final coûteront moins cher en matériel et en temps.

Maintenant, en amateur ou avec des moyens réduits en fonction d'un cas unitaire, un foret de Qualité, correctement affûté (et pas un affûtage à la Format, à la Tivoli, etc ... et pourtant pas en GSB mais bien en matériel pro.) permet un trou qui n'a rien à envier à une reprise à l'alésoir (cote et état de surface) et cela même en perceuse à colonne ou au tour en avance manuelle.
Souvent l'alésoir permet de "rattraper" un mauvais état de surface, mais avec pour corollaire un défaut géométrique (localisation ou défaut angulaire) à moins d'utiliser un mandrin flottant (et encore ...).

L'affûtage est absolument essentiel dans tout usinage par enlèvement de matière.

Dans un autre registre, on entend souvent dire qu'un filetage dans du Stub n'a pas un bon état de surface.
Cela est vrai à la filière.
Mais un outil carbure correctement affûté en ébauche et un outil HSS correctement affûté en finition permettent de tomber un filetage parfait en deux passes.
Avec les nouveaux carbure et profils de plaquettes aussi, mais également avec les nouvelles plaquettes HSS.

Amitiés

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bjr ,

Chacun fait son trou comme il peut

Là Lil tu nous fais des trous de riches !

Pour moi , les trous concernent les fixations .... dès qu'on parle de tolerances en centiemes , qu'ils fassent 10 , 50 ou 150 ce sont des ALESAGES !
Ce qui implique perçage + alesage qui peut etre fait par tete à aleser ou alésoir machine , c'est pratique et ça coute pas trop cher ! ,
je sais maintenant avec les CNC , ce sont des choses beaucoup mieux maitrisées , quand c'est grand on fait le tour ! .

D'ailleurs qu'elle precision et quel etat de surface avec ces nouveaux outils de coupe ??