Presse hydraulique défaillante

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olibhear

Nouveau
Bonjour,
J'ai une presse hydraulique Sandt 139 des années soixante qui a du mal à bien couper du cuir de 1 mm d'épaisseur quand on utilise un emporte pièces long (20 cm). Pour moi elle manque de pression et je pense qu'on est loin des 18 tonnes annoncées.
Deux observations:
- à la mise en marche de la pompe il se créé une émulsion de couleur blanche (vue de face ci-dessous);
- une fuite est observée du côté du vérin (vue latérale).
Cela pourrait-il provenir de la qualité de l'huile, dont je ne connais ni l'âge ni la viscosité ?
La crépine a été nettoyée.

Image_emulsion.JPG


Image_fuite.jpg


Pouvez-vous me guider pour améliorer le fonctionnement de cette machine ?
Amicalement
 
P

Papygraines

Compagnon
Bonsoir,
Quand ma machine à café fait ça, je détartre...
Plus sérieusement, de quand date ton huile?
A+
PG
 
O

olibhear

Nouveau
J'ignore quand cette huile a pu être changée. A l'état de repos elle parait de couleur transparente (photo). Il n'y a pas de dépôt au fond et la crépine a été nettoyée.

Huile_presse.jpg
 
P

papeteme

Compagnon
Bonjour à tous,
La création d'émulsion dès le démarrage est souvent le signe d'une prise d'air à l'aspiration de la pompe.
Puisque que la crépine est réputée propre, il faut chercher entre cette crépine et la pompe : joint, tuyau métallique fendu, joint d'arbre de pompe, etc.........
Vérifier aussi le niveau d'huile et comment se fait le retour d'huile dans le bac. Normalement c'est par un tuyau plongeur qui souvent a son extrémité coupé en biais pour diminuer la vitesse donc les turbulences.
Vérifier aussi qu'au démarrage le circuit se fasse bien à vide, sans pression anormale. L'intensité du moteur étant à ce moment très faible.
En ce qui concerne le manque de puissance (ressenti) au moment de la coupe, il faudrait connaitre les caractéristiques d'origine de la presse : quelle est sa pression maxi ? et quelle est la pression relevée actuellement ?
Est-ce qu'il y a un mano fiable sur la presse et peux-tu laisser la presse en pression en remplaçant l'emporte-pièce par un bloc de bois ?
Sans ces données précises, tu n'avanceras guère.
Bien amicalement.
Papeteme
 
O

olibhear

Nouveau
Merci pour ces pistes.
Je m'efforce de répondre.
Le retour du circuit d'huile est bien immergé dans le bain d'huile et la crépine aussi.
La presse indique 18 tonnes mais ne dispose d'aucun manomètre. Cependant la pression est insuffisante puisque l'emporte pièces long ne parvient pas à couper correctement. La presse n'arrive pas à descendre de la course préréglée et il faut pour obtenir un maigre résultat placer le bras mobile quasiment au contact de l'emporte pièces quitte à bloquer le mécanisme.
Prise d'air sur la pompe: elle ne peut être que dans les parties aériennes de celle-ci je suppose et je ne vois pas comment trouver cette prise d'air (voir l'image de la partie visible de la pompe dans le message précédent).
En quoi consiste la suggestion de remplacer l'emporte pièces par un bloc de bois ?
Cordialement
 
P

papeteme

Compagnon
La presse n'arrive pas à descendre de la course préréglée et il faut pour obtenir un maigre résultat placer le bras mobile quasiment au contact de l'emporte pièces quitte à bloquer le mécanisme.
Tiens, voilà quelque chose de nouveau : d'abord on pense à un manque de puissance et là on apprend que ta presse n'arrive même pas à faire la course à vide qui précède l'effort de coupe.
Je crois que pour comprendre la panne de ta presse, il faut arrêter d'essayer de couper avec le déplacement le plus faible possible avec appui final sur un emporte-pièce. Ces mouvements de courte durée ne t'apprendront rien.
Au contraire, essaye de régler la hauteur de ta presse pour avoir une ouverture maxi et observe alors comment se passent ces marches à vide.
Ensuite, si ces marches à vide, même de grandes longueurs se passent bien, il sera temps de chercher à savoir quelle pression maximum le système hydraulique est capable de générer pour assurer la coupe. Tu pourras le faire en posant un manomètre sur le circuit qui va au vérin et en étant en appui sur un bloc de bois et non sur un emporte-pièce.
N'as-tu aucun document concernant cette presse ? Un schéma du circuit serait très utile pour aller plus loin, car sur une presse à découper de ce genre on peut penser qu'il existe un système à deux vitesses automatiques : vitesse d'approche rapide puis passage automatique en force de coupe maxi.
Il peut d'autre part y avoir une autre cause de complexité : existe t'il un arrêt de fin de course et si oui, comment se fait-il : par une butée de fin de course ou par un niveau de pression ?
Bien amicalement.
Papeteme
 
O

olibhear

Nouveau
Je vais faire une inspection minutieuse des mouvements du bras quand on lance la presse comme proposé. La course maxi est de 60 mm.
Je ne suis pas capable d'insérer un manomètre dans le circuit.
Je connait deux notices techniques mais le circuit hydraulique n'est pas vraiment décrit.
Voici un éclaté de la machine extrait de l'une des notices et les indications de mise en marche (traduites de l'anglais).

Eclate_presse_Sandt.jpg

Et la mise en marche:
SANDT ST 139. Instructions de service
5) 1. Comment ajuster le bras tournant ?
Nous jugeons avantageux de respecter les stipulations ci-après pour l'ajustage du bras tournant.
1. Mettez la course à 0 (bouton de gauche de la façade)
2. Ensuite il faut déplacer latéralement le bras tournant un tout petit peu, afin qu'on puisse placer l'emporte-pièce sur le billot .
3. Dans cette position on déclenche la course, le bras tournant descend selon la course antérieurement fixée et reste dans sa position en bas.
4. En maniant la manivelle 26739 montée sur le bras tournant celui-ci sera réglé de façon à ce qu'il touche l'emporte-pièce.
5. Puis on indique la course dans la hauteur voulue
6. et on fait une opération de découpe pour voir si on a bien ajusté le bras.
L'emporte-pièce devra seulement entrer très peu dans le billot pour permettre le découpage complet du matériel. Ce réglage devra se faire très attentivement afin d'éviter que le bras tournant soit ajusté trop profondément. Un réglage mal propre causera des inconvénients assez graves.
 
O

olibhear

Nouveau
Voici le résultat de mes derniers essais.
j'ai fait trois fois une découpe en respectant à chaque fois les instructions de découpe rappelées dans mon message précédent (points de 1 à 6).
- course réglée à 60 mm (c'est la course maximale)
- course réglée à 30 mm
- course réglée à 20 mm.
Dans chaque cas, au déclenchement, le bras descend mais ne presse pas suffisamment l'emporte pièces pour réaliser une découpe complète. Il remonte ensuite correctement.
Je vois dans la notice qu'il existe "un commutateur de fin de course fixé à la pièce de guidage". La notice indique que si ce commutateur est actionné trop tard alors la pression peut ne pas être atteinte. Il faut alors placer la came de commande plus haut. Reste à trouver où tout cela se trouve...
 
P

papeteme

Compagnon
Bonjour Olibhear,
Ta presse à découper est une machine hydraulique très particulière, conçue et équipée pour un travail très ciblé : découpe à l'emporte-pièce. Ce travail particulier crée un fonctionnement hydraulique très différent de ce que font les autres types de presse plus conventionnelles.
Je dis cela parce que je me suis trompé dans les essais que je te proposais de faire. Ils sont ceux que l'on fait avec une presse conventionnelle mais ne correspondent pas à ton cas.
Ainsi par exemple l'essai en pression maxi par appui sur un bloc de bois n'est pas possible car sur ta presse la puissance maxi est certes obtenue par le moteur mais est fortement amplifiée par l'inertie du gros volant situé entre le moteur et la pompe. La puissance maxi ne peut être que de courte durée.
D'autre part, cette force maxi qui découpe la pièce doit cesser immédiatement ensuite, sinon elle ''plante'' profondément l'emporte-pièce dans le billot entraînant rapidement sa détérioration.
Il y a donc là un besoin d'avoir une ''fin de course de découpe'' ajustable finement.
A ce jour, en dépannage on peut (doit) se demander si le mauvais résultat obtenu (avec découpe longue) provient :
- d'un manque de puissance du vérin ou
- d'une fin de course mal ajustée.

Un point que nous n'avons pas encore évoqué : la fuite vue sur la photo de coté. Est-elle permanente ? ou seulement à l'effort ? D'où vient-elle ?
Bien amicalement.
Papeteme
 
O

olibhear

Nouveau
Merci pour vos indications.
Je ne pense pas que cette presse dispose d'un volant d'inertie. Elle a un distributeur 3 voies qui doit transmettre la pression au vérin. J'ignore comment cela se passe dans la colonne.
La fuite ne se produit qu'au déclenchement du bras. Ce qui laisse penser à une fuite entre distributeur et vérin ou dans celui-ci.
Cette fuite est peut-être amplifiée par la diminution de viscosité de l'huile émulsionnée. C'est une hypothèse car mes connaissances en hydraulique sont débutantes.
J'ai noté qu'en 5 minutes après coupure de l'alimentation l'huile perd son émulsion.
Il faut certainement aussi regarder côté fin de course comme vous le suggérez.
Pensez-vous qu'il faille de toute façon changer l'huile ?
 
O

olibhear

Nouveau
Oui, c'est exactement la même.
Avec le même problème de découpe avec emporte pièces long.
Je connais les échanges sur ce forum. Il n'y a pas de solution identifiée.
 
A

Alex31

Compagnon
Bjr

merci a osiver d'avoir mis un lien vers des photos

que ce passe t-il lorsque tu manœuvres le distributeur directement a la main (voir les photo de osiver )

mais l'huile qui mousse c'est pas normal, il faudrait commencer par regler ce PB, et peut-être démonter la pompe

si au dela de tes capacités, faire appel a un professionnel du dépannage hydraulique (souvent il sont spécialisé engin Traveaux public, mais ça ne devrait pas les effrayer)

précise de quelle région tu es (rajoute-le, aussi, dans ton profil)
 
O

osiver

Compagnon
Il semble qu'il y ait potentiellement plusieurs problèmes mais si on commençait par le plus accessible.
Avez-vous vérifié les fusibles ?
Je vois sur les photos du forum cousin qu'il y a un redresseur sélénium. Ces composants sont notoirement connus pour leur manque de fiabilité. Il serait bon de le remplacer.
À tout le moins de vérifier les alimentations ...
Se procurer un schéma électrique serait sans doute une grande aide !
 
J

JuliusCo

Ouvrier
Salut,
je ne serai pas d'une grande aide mais je possède une presse de ce type, pas la même exactement. Il doit y avoir sur la mienne une sécurité pour ne pas dépasser une certaine pression, car on a beau descendre le plateau, au bout d'un moment ça n'appuie pas davantage (limite atteinte en essayant de gaufrer des feuilles d'alu).
Pourtant c'est monté costaud la colonne doit bien faire 250 mm de diamètre, je pense que ça pourrait appuyer davantage.
Je n'ai aucun plan par contre c'est un vieux modèle, et je ne sais pas ce qui intervient pour limiter la pression.
Je peux prendre des photos des organes si des personnes sont assez douées pour en comprendre l'utilité.
 
P

papeteme

Compagnon
Bonjour à tous,
Sur les forums le tutoiement est habituel. En me vouvoyant tu me vieillis un peu plus..........
Tu nous dis que la fuite a lieu pendant la descente du bras, c'est à dire au moment où on a le plus besoin de puissance.
C'est tout à fait anormal, invraisemblable et surtout inacceptable...............
Tu tiens là certainement la cause de tes ennuis.
Pour moi, ne fais surtout aucun frais d'huile neuve, de fusibles ou autre accessoire électrique tant que le circuit pression dans le sens travail a une telle fuite que celle qu'on voit sur la photo.
Il va falloir que tu arrives à savoir précisément d'où provient cette fuite : raccords, tuyauterie ou joint de vérin.
Par ailleurs, je maintiens ce que j'ai écrit précédemment : je pense que cette presse est bien équipée d'un gros volant d'inertie pour les raisons suivantes :
- c'est suggéré dans le post qui est sur le forum cousin que je connaissais avant qu'il soit aujourd'hui présenté
- c'est ''visible'' sur la photo
- j'avais dans mon atelier une cisaille guillotine qui avait ce même dispositif car elle avait un cycle de travail de même type que ta presse à découper.
- c'est très logique de la part du constructeur de faire ce montage car le besoin de forte puissance a lieu durant seulement une ou deux secondes séparées par des périodes de marche à faible effort pendant la remontée du bras, son dégagement latéral, la récupération de la pièce coupée, puis la remise en place de l'emporte-pièce. Ce dispositif doit permettre de monter des moteurs de bien plus faible puissance, soit une grosse économie.
Essaye d'être attentif au moment où tu mets en route le moteur de la presse : s'agit-il d'un démarrage brutal comme avec tous les moteurs classiques ou sens-tu une montée progressive de la vitesse ? Sur ma cisaille c'était parfaitement perceptible : on comprenait parfaitement que quelque chose s'élançait.
Bien amicalement.
Papeteme
 
Dernière édition:
O

olibhear

Nouveau
Voici quelques éléments de réponse.
Le circuit électrique a été vérifié, en particulier les fusibles et le sens de rotation par un professionnel.
Deux images de la pompe et du moteur. Il se pourrait que la pompe soit une pompe à ailettes. Peut-être y a-t-il on volant d'inertie mais interne à la pompe.

Pompe_moteur.jpg


Pompe_Elektror.jpg


La fuite explique certainement tout ou partie du problème rencontré mais à part l'extraction de toute la colonne et du bras tournant, je ne vois guère de possibilité d'intervention. L'accessibilité est franchement limitée une fois qu'on a ouvert les trois panneaux (frontal + 2 latéraux).
Il faut que je regarde côté limitateur de pression et fonctionnement manuel du distributeur, comme conseillé.
Merci de continuer à m'aider à trouver une solution.
Amicalement
 
O

olibhear

Nouveau
Merci Compagnon.
Tu attires l'attention sur le distributeur 3 voies à solénoïde.
J'imagine que le tuyau de très faible diamètre est celui qui transmet la pression au vérin. On voit le tuyau d'entrée de l'huile en haut et à droite et le retour vers la pompe en bas au milieu si mon imagination ne me joue pas des tours.
Le voici. En quoi consiste les tests possibles ?

Distributeur.jpg
 
P

papeteme

Compagnon
Bonjour,
AMHA, contrairement à ce que tu envisages, le tuyau de faible diamètre ne peut pas être le tuyau qui alimente le vérin dans le sens ''travail'' de découpe de la presse pour les raisons suivantes :
- il est fixé sur le bloc distributeur dans un raccord genre Afy en fonte malléable et non un raccord à bague coupante comme celui de la conduite voisine. Donc il est sur un circuit forcément basse pression : graissage, retour de fuite ou au plus pilotage mais alors de quoi ?
- diamètre de passage beaucoup trop petit d'où faible débit et pertes de charge élevées. Ne perdons pas de vue que cette machine est une machine de production donc cadences élevées et longue durée d'utilisation. A noter aussi que cette presse, bien que prévue pour de longues journées de travail n'a pas de dispositif de refroidissement de l'huile qui est confinée dans un bas de carter de fonte : vraiment pas un contexte qui autorise le constructeur à se permettre des pertes de charges élevées, productrices de calories.

Pour avancer, peux-tu nous dire d'où viennent et où vont les tuyaux qui sont branchés sur le bloc-distributeur :
identifie celui de la pompe, du retour, et des deux qui vont au vérin.
En même temps, regarde si le bouchon qui se trouve sur la face avant du bloc ne serait pas prévu pour brancher un mano de pression comme prévoient la plupart des constructeurs pour le SAV. Fais simplement attention qu'il ne retienne pas une bille.
A plus tard.
Papeteme
 
O

osiver

Compagnon
le tuyau de faible diamètre ne peut pas être le tuyau qui alimente le vérin dans le sens ''travail'' de découpe de la presse
Oui, il arrive en haut du vérin d'après les photos alors retour de fuite, probablement.
 
P

papeteme

Compagnon
Re,
C'est vrai que, malgré tes efforts faits pour nous transcrire finalement tous tes essais, nous manquons encore vraiment d'éléments pour mieux t'aider à cerner le problème. Et ce, d'autant plus que ce type de presse est conçue pour un travail bien précis.
Ainsi, par exemple il serait utile de savoir :
- quelles étaient les caractéristiques d'origine : puissance et vitesse ?
- comment commande-t'on la descente du bras ?
- que se passe-t'il au point bas si la commande de descente est maintenue par l'opérateur ?
- comment commande t'on la remontée du bras : est-elle automatique ?
- quelles sont toutes les commandes à la disposition de l'opérateur ?
- l'opérateur dispose t'il d'un moyen de régler facilement l'effort de coup maxi (pression hydraulique) ?
- démarrage du groupe moto-pompe : brutal et immédiat ou progressif (présence ou non d'un volant) ?
- émulsion : l'émulsion se produit-elle dès que le groupe moto-pompe fonctionne ou seulement dès que l'on fait fonctionner la presse.
- fuite : confirmation de sa présence quand le vérin est maintenu en appui sur l'emporte-pièce et nécessité de savoir d'où elle provient : vérin, tuyauterie ou vérin.
- arrêt de la course de travail pour éviter de planter le découpoir dans le billot : il y a là une particularité qu'on ne trouve pas dans les autres applications hydrauliques : T.P., manutention, machines-outils. Qu'à prévu ce constructeur.
La lecture de toutes notices de ce type de machines peut nous éclairer. Pour ma part, je regrette que l'éclaté fourni ne soit pas plus lisible. Un vrai éclaté permettrait entre autre de voir à l'avance quel travail serait nécessaire pour changer les joints de vérin par exemple.
Bien amicalement
Papeteme
 
O

olibhear

Nouveau
Bonsoir à tous,
La question initiale était de savoir pourquoi une émulsion se produit quand le moteur de pompe est mis en marche et pourquoi une fuite de cette émulsion est constatée à chaque déclenchement de la presse. Cela peut ou non expliquer que la presse fasse un travail incomplet avec un emporte pièces.
Les questions des uns et des autres concernent maintenant tous les organes de ce type de matériel...
Pour essayer de comprendre cet engin je mes suis procuré des instructions en français (sans aucun schéma) et un manuel en anglais (avec des schémas mais de la même qualité que la coupe d'un de mes précédents messages). Au total un peu moins d'une dizaine de Mo.
Je réponds à la question concernant le distributeur avec le schéma ci-dessous et vais répondre point par point à ta liste Papeteme.

Distributeur_tuyaux.jpg
 
O

olibhear

Nouveau
Je tente de répondre compte tenu de mon inexpérience et des observations que j'ai pu faire...
- quelles étaient les caractéristiques d'origine : puissance et vitesse ?
18 tonnes
- comment commande-t'on la descente du bras ?
Double poussoir situé sur le bras tournant
- que se passe-t'il au point bas si la commande de descente est maintenue par l'opérateur ?
Une fois le déclenchement du bras vers le bas l'opérateur ne peut plus rien et la bras remonte de lui-même
- comment commande t'on la remontée du bras : est-elle automatique ?
Donc oui
- quelles sont toutes les commandes à la disposition de l'opérateur ?
les réglages sont celui de la course (un bouton que l'on tourne) et un ajustement fin (un autre bouton)
- l'opérateur dispose t'il d'un moyen de régler facilement l'effort de coup maxi (pression hydraulique) ?
Non pas sur ce modèle (des années soixante)
- démarrage du groupe moto-pompe : brutal et immédiat ou progressif (présence ou non d'un volant) ?
Progressif mais ce sont peut-être les ailettes de la pompe qui se déploient (si la pompe est bien à ailettes)
- émulsion : l'émulsion se produit-elle dès que le groupe moto-pompe fonctionne ou seulement dès que l'on fait fonctionner la presse.
L'émulsion se produit systématiquement au démarrage du moteur donc dans le circuit d'huile propre à la pompe. La fuite se produit ensuite quand on lance la découpe.
C'est là un point important de la situation.
Ma question initiale était de savoir si cela pouvait venir de la qualité de l'huile ou bien si cela est du à un dysfonctionnement de la pompe (une prise d'air par exemple).
- fuite : confirmation de sa présence quand le vérin est maintenu en appui sur l'emporte-pièce et nécessité de savoir d'où elle provient : vérin, tuyauterie ou vérin.
Le vérin étant situé en bas et la fuite en haut elle provient d'une zone qui ne peut je pense être observée qu'après enlèvement de toute la colonne. Mais je n'en sais pas plus.
- arrêt de la course de travail pour éviter de planter le découpoir dans le billot : il y a là une particularité qu'on ne trouve pas dans les autres applications hydrauliques : T.P., manutention, machines-outils. Qu'à prévu ce constructeur.
C'est le propre de toutes les presses hydrauliques à bras mobile. On règle la course et c'est ce réglage qui empêche la machine d'entamer le billot.
- La lecture de toutes notices de ce type de machines peut nous éclairer. Pour ma part, je regrette que l'éclaté fourni ne soit pas plus lisible
J'ai deux notices (voir mon message précédent). Les fichiers sont assez lourds et compte tenu de leur mauvaise qualité difficilement allégés.
Je les tiens à disposition mais comment faire ?
 
O

osiver

Compagnon
Sur cette photo, on voit qu'il y a un câble commandé (ou qui commande) par une plaque coulissante avec peut-être derrière un contact à roulette nylon.
Vous pourriez voir ce que c'est, où va le câble ? Si quelque chose d'autre manœuvre la plaque ...

dsc_0632.jpg
 
O

olibhear

Nouveau
Voici en image annotée ce que j'observe mais j'ignore quel est le mécanisme interne (dans le boitier) mis en jeu par le mouvement vertical de la pièce liée au câble.


Reglage_fin.jpg
 
O

osiver

Compagnon
Il doit y avoir une tige ou quelque chose liée au vérin qui actionne le contact de fin de coupe.
La vis de droite dans la boutonnière semble avoir beaucoup plus de course.
Le câble doit déplacer la butée ou quelque chose dans le genre.
 
P

papeteme

Compagnon
Bonsoir Holibhear,
Merci pour l'effort que tu as fait pour répondre à toutes mes questions.
Beaucoup de choses deviennent plus claires.
En même temps, on a la confirmation de ce qu'on pressentait et redoutait : c'est à dire le caractère très spécial du fonctionnement de cette machine puisque à la fin de la descente du bras doivent s’enchaîner automatiquement et rapidement les opérations suivantes :
-montée en pression plus ou moins importante pour découpe suivant la longueur de la ligne de découpe et la dureté du matériau.
-blocage net du mouvement pour éviter de planter dans le billot après que la lame a tranché le cuir (ce qui se produit quand on découpe avec une presse d'atelier conventionnelle).
-remontée du bras.
et tout ça sans que l'opérateur n'agisse !
Habituellement en hydraulique, l'inversion automatique du sens de déplacement d'un vérin se fait ou à un point précis (capteur de fin de course) ou à partir d'un temps mesuré (timmer) ou enfin à partir d'un certain niveau de pression (pressostat) mais ici on a à satisfaire les deux conditions à la fois.
La nuit porte conseil, mais pour ce soir, si je devais parier une bière j'évoquerai bien 2 hypothèses :
- émulsion : prise d'air au joint d'arbre de la pompe
- manque de force pour grande découpe : fuite aux joints de vérin (élastomère vieux de 40 ans)
Bien amicalement.
Papeteme
PS : - les pompes à palettes (pas à ailettes) démarrent aussi vite que les autres. Si progressivité = Volant entre moteur et pompe.
Sur ta presse, il y a aussi un bouchon sur le bloc distributeur : certainement prise de pression mano SAV.
 
Dernière édition:
O

olibhear

Nouveau
- émulsion : prise d'air au joint d'arbre de la pompe
- manque de force pour grande découpe : fuite aux joints de vérin (élastomère vieux de 40 ans)
La proposition de Papeteme me semble convaincante.
J'imagine que le fait que l'huile émulsionne ajoute à la fuite. C'était ma question initiale en relation avec la qualité de l'huile dans la machine.
Pour ceux que cela intéresse voici une image qui décrit le vérin. Il faut être spécialiste pour aller le chercher...

Verin_Sandt.jpg
 
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