modification de siege de soupapes

  • Auteur de la discussion stefter
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S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour!

je voudrais modifier une culasse au niveau des sieges!

j'ai actuellement,des soupapes de 26mm a l'addmition je voudrais y monter des soupapes plus grosses!

apres etude de celle çi,je me rends compte que le diametre d'entrée du siege est de 22mm.
si j'augmente ce passage a 24mm j'ai un gain en section de passage asser consequent,avec un moteur qui gagne en rendement
et ça m'evite dans un premier temps de changer de soupapes!

plusieur question se pose à moi :
-le siege de section 4/8 passe à 3/8 risque t'il de se dechausser?
-vaut -il mieux le changer,pour un plus large ,pour un plus long?
quel matiere choisir pour celui çi?

merci .
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
plus long, pas une bonne idée car il n'y aura aucune tenue supplementaire.
Pour la matiere, 4340 traité aux US.
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #3
KY260 a dit:
plus long, pas une bonne idée car il n'y aura aucune tenue supplementaire.
Pour la matiere, 4340 traité aux US.

c'est l'equivalent du 35NCD6 il semblerait

c'est un acier d'usinage courant ça...

j'en voit passer asser souvent en Traitement thermique!

donc tu me conseil de plutot garder mon epaisseur de siege ..?
je pensais qu'en ayant plus de hauteur ,je gagnais en surface de contact donc en serrage...
 
Pousse Toc
Pousse Toc
Compagnon
8 Jan 2012
743
Landes de Gascogne / Gers
Bonsoir

Une autre option séduisante pour des sièges de soupapes, les bronzes de type CuNi14Al2
C'est vendu sous le nom de Nikralex.
On utilise cette nuance en compétition pour améliorer le transfert thermique et diminuer le rebond des soupapes.
On peut trouver cette nuance chez Thyssen entre autres.

Cordialement
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #5
Pousse Toc a dit:
Bonsoir

Une autre option séduisante pour des sièges de soupapes, les bronzes de type CuNi14Al2
C'est vendu sous le nom de Nikralex.
On utilise cette nuance en compétition pour améliorer le transfert thermique et diminuer le rebond des soupapes.
On peut trouver cette nuance chez Thyssen entre autres.

Cordialement
en competition ils utilisent surement des essences de qualités
j'ai peur de ce genre de matiere,par rapport au essence du commerce ,avec le 95 E10 qu'il essai de fourgué en mixant avec le reste!
j'evite d'en mettre et tourne presque exclusivement au 98.

ce Nikralex resiste t'il a ces produit exotique du marché?
n'y a t'il pas un risque d'usure prematuré?

m'enfin ce produit doit etre difficilement trouvable en petite longueur...
je me renseigne...
merci encore
 
Pousse Toc
Pousse Toc
Compagnon
8 Jan 2012
743
Landes de Gascogne / Gers
stefter a dit:
en competition ils utilisent surement des essences de qualités
Bonsoir

Pas nécessairement.
A moins d'aller dans les limites de l'avance à l'allumage et avec des taux de compression de malade, le SP98 du commerce fait trés bien l'affaire.
D'autant que les indice d'octane 100, 105, 107 coutent de 3.50€ à 4.50€ le litre HT :mad:
Ceci dit je ne travaille pas en Formule 1......
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Ne peux tu pas augmenter le Ø ext du siege egalement ??
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #8
Pousse Toc a dit:
stefter a dit:
en competition ils utilisent surement des essences de qualités
Bonsoir

Pas nécessairement.
A moins d'aller dans les limites de l'avance à l'allumage et avec des taux de compression de malade, le SP98 du commerce fait trés bien l'affaire.
D'autant que les indice d'octane 100, 105, 107 coutent de 3.50€ à 4.50€ le litre HT :mad:
Ceci dit je ne travaille pas en Formule 1......

j'ai effectivement trouver de l'info
içi:
http://rccf.perso.sfr.fr/siege-guides-de-soupapes.htm



JeanYves a dit:
Bsr ,

Ne peux tu pas augmenter le Ø ext du siege egalement ??
si je change le siege ,pour passer une soupapes plus grosse ,je l'elargirais surement en fonction de la place dispo,bien evidemment!
j'ai pas envi qu'il sorte de son logement
a ce propos ,que faudrait il enviseager, en ajustement avec un assemblage alu /nickralex
j'ai tout ce qu'il faut comme etuve a ma disposition...

mais dans un premier temps ,j'aimerai faire un essai d'agrandissement de ceux existant,et cherche a savoir si en passant de 22à24, les sieges tiendraient encore en place...

le changement de siege se fera surement sur une autre cullasse,avec un moteur different...

merci a tous pour votre aide
 
Dernière édition par un modérateur:
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
la question est aussi de savoir si c'est un moteur à air ou à eau.
si le refroidissement se fait à l'air, tu peux envisager un serrage de 15/100.
pour un moteur à eau, entre 8 et 12/100.
ce sont les cotes pour des sieges de 38 à 45mm de diametre.
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #10
KY260 a dit:
la question est aussi de savoir si c'est un moteur à air ou à eau.
si le refroidissement se fait à l'air, tu peux envisager un serrage de 15/100.
pour un moteur à eau, entre 8 et 12/100.
ce sont les cotes pour des sieges de 38 à 45mm de diametre.

merci!
c'est un ref. liquide!
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
donc part sur la foruchette 8-12/100 et fais une regle de 3, car la dilatation est proportionnelle au diametre.
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #12
entre les 2 siege d'addmition j'ai 3.5mm !
quel est la distance mini a ne pas franchir?
là le diametre exterieur du siege est de 28.

par contre la regle de 3 je l'appliqe plus depuis mon bac qui a 25ans...
désolé...
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
on peut descendre à 0 entre 2 sieges, mais ça depend la ma masse de matiere dispo derriere.
si la chambre est tres proche, 3.5mm, c'est deja pas beaucoup.

sinon, que 1.5 2 dans des conditions pas trop defavorables doit tenir, mais il faudra faire attention à la pose des sieges, qui devront entre frettés/pressés dans ce cas.
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #14
coté chambre j'ai ça:

dsc06513.jpg


coté entrée j'ai ça:

dsc06311.jpg


qu'entends tu par fretter/presser ?

un ajustement plus serrer ,montage par frettage (chauffage de la cullasse) et/ou sous presse...?

le nickalex sera addapter?
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
stefter a dit:
coté chambre j'ai ça:

dsc06513.jpg


coté entrée j'ai ça:

dsc06311.jpg


qu'entends tu par fretter/presser ?

un ajustement plus serrer ,montage par frettage (chauffage de la cullasse) et/ou sous presse...?

le nickalex sera addapter?
je pense que tu peux aller vers les 1.5/2mm entre siege.
sinon, pour le frettage pressage, tu as tout bon, montage sous presse à chaud et siege au congel.
bon, c'est sport à faire.
Pour le Nickalex, je n'en sais rien, je n'en ai pas utilisé, mais des que Pousse toc passe, il va te repondre.
 
mitcheli
mitcheli
Compagnon
6 Sept 2010
776
petite modif

hpqsca11.jpg

45°pour l'admission( + de remplissage)
60°pour l'achappement
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #17
c'est un alliage de CuNiAL ,c'est quand meme pas tres dure ,ça doit se tordre a la presse si t'es pas hyper droit!
quand tu dis a chaud c'est combien pour une cullasse alu?
200/250°?
je travaille dans le Traitement thermique j'ai pas trop de probleme pour chauffer ,mais en presse je suis pas equiper,m'enfin pas au taff..
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #18
mitcheli a dit:
petite modif

hpqsca11.jpg

45°pour l'admission( + de remplissage)
60°pour l'achappement

je suis à 45° a l'addmition...
j'ai pas etudier l'echappement ,mais les sieges et soupapes honda sont bien conçu d'origine,avec plein d'angle pour que le flux ne soit pas gener par des mauvais angles ...

les fonderie sont plus ou moins top suivant les modeles par contre

dsc06134.jpg


dsc06135.jpg
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
à chaud, c'est entre 200 et 250°C, les culasses acceptent bien pire localement en fonctionnement.
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #20
les sieges il vaut mieu dans ce cas là ,ajuster que le diametre exterieur !
les angles et le reste apres montage,ainsi la piece risquera de moins bougé lors du montage ,non?
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #21
je réouvre ce sujet!

j'ai pu, grace a l'aide de certain d'çi , avancé sur mes diametres de siege de soupapes!

j'avais un dilem:
soit tout faire dans les regles de l'art en changeant les sieges pour des plus gros en frettant des matières spéciales ,les usinants ,et en mettant des soupapes plus grosses etc...

j'avais peur de trop investir en temps et en coup pour un resultat incertain!

j'ai donc fais le choix ,de faire au plus simple pour moi ,en augmentant juste le diametre du siege de 22 a 24mm de diametre!
le risque de dechaussage était present mais j'ai plusieur cullasse et bloc !

en n'ayant que quelques parametre de changer ,cela permet aussi de se rendre compte du gain obtenue .


sur la cullasse montée ,j'avais fait un profil qui me semblait en rapport avec ce qui se fait

dsc00123.jpg


en tout cas un profil tres courant dans la preparation (sur le net)...

la suppression des guides par meulage ,peu conseiller, car ça diminue le guidage et le reffroidissement (de l'echappement surtout)
le biseau peut aussi, lors de la dilatation ,guider un poil de travers ,la soupape...

il est pas evidant de modifier un conduit sans que le guide gene.
faudrait t'il le remplacer apres avoir modifier/optimiser le conduit?

j'ai fait le choix de le supprimé et de faire un lamage limitant ,le risque de mise en travers!

j'ai trouver des usinages de separation de forme ronde ,comme l'angle d'attaque d'une air d'avion.
je suis partit dans un premir temps dans cette direction.

dsc00118.jpg


pour etre ensuite diriger vers une forme donnant une rotation au flux aspiré

dsc00210.jpg


je suis rester a cette forme!

les conduit ont donc été agrandit de 22 à 24 ,mais n'ayant pas changer les soupapes ,je n'ai pas d'angles intermediaire entre le passage du siege et l'appuit de la soupape sur ce siege!
profil ideal pour avoir un decollement de flux et un rendement moindre...

m'enfin ne pas perdre de vu que c'est pour un essai.

j'ai donc remonter ,rouler quelque centaines de kilometre voir si ça tenait!

pas de probleme de fiabilité !

j'ai fais déjà 1200 bornes avec cette configuration!

la modif m'a ammener un gain asser interressant!

le moteur est plus souple ,plus coupleux ,et plus puissant!

la courbe s'est deplacer de 500 trs vers le haut ,mais le moteur respire bien mieux dans les tours,le manque que j'avait sur ce moteur...

je ne l'ai jamais passer au banc ,mais je chiffrerais ce gain a 5 vrai chevaux ,pas 10/15 non chiffrable
mais le moteur qui était déjà superieur au moteur d'origine ,l'es encore bien plus avec cette modif...

donc cet augmentation de diametre de passage est tres interressante!
et je pense le refaire mais de manière plus serieuse en changeant les sieges et montant des soupapes plus grosses afin d'optimiser les conduit angles etc...


merci encore a ceux qui ont su me conseiller :supz:
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
mortel le coup de l'helice dans les conduits :wink:
 
Jivaro
Jivaro
Compagnon
7 Fev 2012
560
Voxanie
Tu peux oublier le flux hélicoïdal. En fait, tu sous alimente une soupape. Donc, profil symétrique au mieux pour les deux soupapes, état de surface propre mais non poli et roulez jeunesse.
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
  • Auteur de la discussion
  • #24
Jivaro a dit:
Tu peux oublier le flux hélicoïdal. En fait, tu sous alimente une soupape. Donc, profil symétrique au mieux pour les deux soupapes, état de surface propre mais non poli et roulez jeunesse.
j'ai d'autre essai a faire ,sur des moteur similaire , faire l'essai de conduit de siege agrandit sur l'ancienne cullasse et faire la comparaison des deux sorte de separation...

m'enfin je suis content du resultat actuel
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
Jivaro a dit:
Tu peux oublier le flux hélicoïdal. En fait, tu sous alimente une soupape. Donc, profil symétrique au mieux pour les deux soupapes, état de surface propre mais non poli et roulez jeunesse.
je n'ai pas d'explication theorique, mais les essais que j'ai fait se sont tous soldés par de tres bons moteurs.
et sur les moteurs en sural aspiré, c'est nickel, moins de turbolag.
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Jivaro a dit:
Tu peux oublier le flux hélicoïdal. En fait, tu sous alimente une soupape. Donc, profil symétrique au mieux pour les deux soupapes, état de surface propre mais non poli et roulez jeunesse.
Je confirme que le polissage n’amène rien de bon, par contre une surface type balle de golf c'est un gros plus, pareil pour les cloison souvent taillée en pointe, même en régime supersonique, ça génère une contre onde.
Et détail souvent oublié, le volume des conduits, si on agrandi trop, il faut retoucher l'accord.
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
Itus a dit:
même en régime supersonique, ça génère une contre onde.
je ne suis pas sur que nous soyons nombreux à avoir fait des moteurs ayant un tel regime.
sur la niche que j'occupais il y a encore quelque temps, je suis le seul.
et la prepa de telles culasses est hautement specifique, rien à voir avec une prepa type banc de flux.

là, faut taper tres tres haut en calcul avant de passer à la realisation qui est plus que chiadée.(en gros, + de 100h avec l'habitude et la dexterité).
 
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