Double allumage sur tricylindre PSA 1.2l

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wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
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  • #1
Bonjour,

Ça concerne l'eb2dt turbo de 110cv. Le but n'est pas d'augmenter les perfs mais de fiabiliser l'allumage: en cas de soucis d'allumage d'origine, basculer dans les 2 secondes qui suivent sur l'allumage trafiqué en gardant 70-80CV pendant qu'une alarme rouge clignote dans l'habitacle.

J'aimerais savoir s'il est envisageable de rajouter une bougie sur cette culasse. Avant de percer cette culasse hi tech optimisée et allégée à souhait, j'imagine qu'il faut renforcer, est ce qu'un rechargement de matière au TIG irait (comme le papa de Parolai fait :-D ) ?

la zone en question (compil d'une doc et de vidéos publique PSA):
La première phrase me fait tiquer: l'injecteur ne m'as pas l'air trop au centre...

injecteur.jpg


Des images d'une culasse usagée (une 80 bourrins, injection basse pression je crois, )
J'ai dessiné (c'est fantaisiste) des petits cercles et point pour représenter le chargement et le perçage pour la bougie en rab (tant qu'à recharger , autant nervurer aussi):
2.jpg

5a.jpg
4a.jpg

La question cartographique est prête mais viendra plus tard :lol: pis après faudra refroidir correctement tout ça:wink:
 
franc-x-marc
franc-x-marc
Compagnon
16 Août 2014
2 119
Alpes Maritimes
salut

cela risque d'etre du sport ,mais pourais t'on pas ajouter simplement une autre bobine en parallèle avec un System de relais
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #3
Il faudra effectivement doubler la bobine d'allumage aussi :wink:

C'est dans l'idée d'un avionage: il faut un double circuit d'allumage. Si l'allumage ne fonctionne pas, on décolle pas; si l'allumage fonctionne, on décolle à pleine charge; si l'allumage tombe en rade, bein il faut atterrir, pas besoin de tout ces bourrins pour rejoindre tranquillement une zone d'atterrissage 'sécurisante' (une bonne grosse vache quoi)

edit: est ce que ça existe les doubles bougies indépendantes en une? (là je rêve mais bon, on ne sais jamais, ils font bien des rasoir à non pas une, ni deux, ni trois, mais 4 lames!)
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
les doubles bougies indépendantes en une?
Bsr ,

Souvent c'est la porcelaine qui lache sur les bougies !
donc je ne pense pas que cela existe !

Apres il existe des bougies avec plusieurs electrodes .
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #5
Bien vu le coup des electrodes multiples, ça rend la chose plus fiable apparemment (faudra que je voie si ceux qui avionnent leur moteurs mettent ça). Cependant, si le soucis habituel avec les bougies (et une maintenance bien faite) c'est la casse de la porcelaine, ça ne fiabilise qu'à moitié le truc.
D'ailleurs, en cas de casse de la porcelaine, même s'il y a une 2eme bougie dans le cylindre, est ce que ça va fonctionner? porcelaine cassée = trou = pas de compression...?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
il arrive que la porcelaine casse ( au niveau du sertissage ) et donc la bougie ne produit plus d'etincelle ( rare ! ) ,

plus bien sûr les pb liée au depot de calamine , huile ..
l'usure des electrodes
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 315
il ne suffit pas de posé une bougie pour que cela fonctionne la position et un choix technique très complexe il faut aussi que la forme du piston soit adapté bon courage pour la suite

cela va modifié les passage d'eau créer des point de chauffe .. et ainsi de suite
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #8
La cartographie:
Ci joint une courbe de puissance du tricylindre en version 130 bourrins (j'ai pas trouvé le 110), les pointillés rouges sont ceux du tricylindre; j'ai rajouté les courbes du moteur cible (rotax 914), la ligne rouge est celle du rotax et la ligne verte est le régime d'utilisation habituel (croisiere)

L'idée serait d'utiliser un boitier sodemo ev16 (l'écran de controle 'dashboard' pourrait etre remplacé par un raspberry pi ou un arduino 10x moins cher)
Bati moteur, essai au sol, mise au point au sol, essai en haut d'une grosse montagne et au niveau de la mer, vols d'essais en solo, optimisation en embarquant un informaticien et son PC pour faire des ajustements en vol à proximité d'un atterrissage d'urgence... j'ai l'impression de faire le cascadeur là...

comparatif eb2dt 130 rotax 914.png


On voit bien que les performances demandées sont inférieures à celle d'origine, ce qui apporte de la fiabilité... dans quelle mesure? (limitation des risques d'encrassement ou de casse d'une bougie?)

Le PSA est fait pour fonctionner à 2-3000 rpm en continu, acceptera t'il les 4300 rpm en continu fiable ?
Les 2-3 minutes de décollage se font à fond (5700rpm) est ce que je vais tout casser?
le potentiel moteur serait de 2000heures soit 200000km en bagnole, un vol dure 2heures en moyenne ce qui ferait 1000 cycles de 2-3 minutes à bloc soit 15 heures en mode décollage à fond sur la durée de vie du moteur

Le circuit de refroidissement sera dimensionné en conséquence (à definir, surement doubler la surface d'échange)

Banzaiii

nitroglycériméthanol?
gagne.jpg
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #9
@dubleu
oui, en plus j'ai l'impression que l'injecteur n'est pas centré (malgré le mot officiel) du coup on ne peux pas faire une symétrie de la bougie existante (ce qui se fait sur les vieux flat twin BMW), en plus il y a ce probleme de refroidissement, cependant j'ai l'impression que le piston est moins biscornu que la culasse.

J'imagine qu'il faut respecter les volumes PMH PMB et taux de compression pour faire du bon boulot,comment faudrait il enfoncer la bougie?


Le moteur Vija (d'origine GSX-R) n'a pas de double allumage, ce qui est tres rare en avion/ulm

Je cite:
L'allumage quant à lui n'est pas doublé comme habituellement sur les flat four type Lycoming ou Rotax, soit des moteurs typiquement aéros. Vincent me précise que le risque de perler (surchauffe qui entraîne la fusion d'une électrode de la bougie et donc qui coupe l'allumage) sur le Suzuki injecté est bien moins important que sur ces derniers.
???
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 315
donc cette culasse je ne pense pas que tu puisse ajouté une bougie

celle de série et au centre latéralement tu a l'injecteur dit direct il injecte le carburant directement dans le cyl contrairement au système classique ou tu pulvérise derrière la soupape adm

tu na pas assez de matière pour percé la culasse sans avoir des problème de refroidissement ou de casse celle ci et déjà très torturé

dans l'absolu il faudrait coupé une culasse pour voir si il serait possible de remplacé l'injecteur par la bougie et déplacé l'injection dans la pipe derrière la soupapes en mode classique


au vu des problème rencontrée par PSA sur les moteur des ds3 et 208 R5 je doute que tu et une autres solution viable


je suppose que tu na pas de soucis lié a l'altitude le carburant et classique le seul que je voie un soucie serait le E 85 lié a l’éthanol

si tu arrive a maintenir le t° du moteur dans les limite de celui de série tu ne dois pas avoir de soucis de perlage

par contre il faut modifié un peut le principe bobine intégré pour revenir sur du classique bougie fil bobine module calculateur


pour le reste je ne voie pas de faisabilité fiable tu na pas assez de matière a cette endroit
a voir
 
Dernière édition:
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #11
Bonjour,
c'est sport et cher (à l'encontre du but recherché)... saperlipopette...pas d'étanol...

Les problemes de la DS3 et 208R5 concernent le 1.6l?
y a t'il des problemes avec le 1.2l (le1.6l est trop lourd quoique la loi va changer et rajouter 25kg aux ulms dans pas longtemps)
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 221
Salut,
Avionnage de l'eb2 une vaste histoire, t'est pas le premier à te pencher dessus,
http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?f=464&t=8981&sid=37dbda975f3faadcc74b0ed6b1a44255

2000heures soit 200000km en bagnole
Non moitié moins en gros c'est 50kmh de moyenne dans la vie d'une voiture.

Perso, si je voulais un moteur fiable, c'est pas compliqué je ferais...rien. En tout cas pas aller bricoler percer recharger dans cette culasse comme tu le dis toit même :
cette culasse hi tech optimisée et allégée à souhait
Sur le lien je crois qu'il est revenu à un allumage tradi volant/bobine...

Rom
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Bonjour,

Comme déjà dit, ces culasses sont de la vraie dentelle. Après rien n'est impossible, durant la mise au point quelques moteurs peuvent être équipés de capteurs piezo pour la mesure des pressions de chambre de combustion. Ces capteurs ont à peu près l'encombrement d'une bougie. Mais cela reste du grand art et la robustesse recherchée dans le contexte de ces mesures au banc d'essai sur quelques dizaines d'heures n'est pas forcement garantie pour un cycle d'endurance d'environ 1000 heures.

Concernant les problèmes évoqués sur certains moteurs essence PSA, ils concernent des 4 cylindres 1,6l (EP), et pas le 3 cylindres 1,2l (EB). Et l'allumage n'est pas en cause.

Question 1 : le double allumage est-il encore obligatoire pour un usage aéronautique ?

Question 2 : dans cet usage avion l'hélice sera t'elle montée directement sur le vilebrequin, ou sur un palier avec un couplage ? Dit autrement, la traction de l'hélice est elle une contrainte sur les butées latérales en forme de croissant du vilebrequin ?

Bien cordialement,
 
Dernière édition:
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #15
@Rom' : pas de nouvelles récentes du boulot de Serge Pennec... en plus pour la gaz'aile 80CV sont 'beaucoup', il m'en faudrait 120.
Le mieux ('pas cher') a priori c'est un Rotax 912 reconditionné avec un turbo nissan (brakogyro superturbo) mais attention au tarif...

@philippe2
1 - c'est pour la catégorie ULM, pas de certification (mais 99% des machine volantes motorisées ont un double allumage) , c'est ce qui se fait...
2 - l'hélice est montée sur un réducteur (à courroie à priori) de ce genre afin de tourner aux alentours de 2000rpm:

ReductionDrive foxcon.jpg


Pierre
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 221
Je crois pas que ce soit Serge Pennec qui joue ave l'eb2. il joue plutot avec du mazout lui.
120 poneys sur un ulm... C'est pour tracter la caravane ? Coffre de toit ? :)
c'est ce qui se fait...
Justement... C'est sous couvert de "ce qui se fait" que l'aviation légère à mis des plombes à admettre qu'il fallait arrêter les conneries avec les conti et lyco qui bouffent 25L/h de 100ll et trouver autre chose... C'est pour ça qu'il y a 20 ans de retard à rattraper. Pennec l'a bien compris lui, il est passé pour un fou avec son gasoil isuzu il y a 20 ans, et pourtant ...
Le mieux ('pas cher') a priori c'est un Rotax 912 reconditionné avec un turbo nissan (brakogyro superturbo) mais attention au tarif..
Sur rotax justement, attention à la fiabilité des allumages et des calculateurs... Et attention au tarif oui aussi...
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #17
j'suis tout a fait d'accord avec toi, c'est pour ça, l'eb2... cependant le 'ce qui se fait' c'est considéré comme un principe de précaution (ce qu'on sait que ça marche sinon il peut y avoir des morts)

la caravane en question:
ca rentre confortablement dans le garage; de la soudure, de l'usinage, peu de tolerie, seul le fuselage est volumineux (y'a pas à stocker les ailes en attendant d'avoir fini), peu de place dans un hangar, vaches minuscules... mais gros moulbif

y'a subaru aussi
 
biscotte74
biscotte74
Compagnon
28 Nov 2012
3 867
Annemasse
Ca fait bien longtemps que je n'ai pas vu de soucis d'allumage avec les moteurs récent, et quand bien même, c'est souvent le calculateur ou les bobines qui déconnent, donc monter 2 bougies si on ne double pas toute la chaine n'a que peut d’intérêt.
Ensuite, que se passe t-il quand il y a un pb d'allumage, on a le calculateur qui se mets en sécurité et qui passe le moteur en mode dégradé, si l'allumage ne se fait pas de façon optimale il va le rester et limiter la puissance..............je doute que si on monte une 2eme bougie qui puisse prendre le relais, le calculateur "accepte" de repasser en mode normal sans même parler qu'il va falloir gérer le signal d'allumage sur 2 rampes de bobines, avec les moteurs multipléxe c'est même pas la peine d'y penser
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 221
Ah la oui ok, moissonneuse batteuse :lol:

Je persiste par contre, il y aura bien d'autres points à fiabiliser et à valider avant que l'allumage soit le point faible, il me semble plus judicieux de déjà franchir toutes les autres étapes qui feront la fiabilité du moteur(réducteur, alimentation, refroidissement, gestion électronique.... ) puis éventuellement jouer à percer la culasse si pas d'autres solutions, mais pour moi encore une fois, ca risque d'apporter plus de pb qu'autre chose.
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 221
biscotte m'a devancé...
il va falloir de toutes façon quasi certainement passer par un calculo générique, refaire la carto et tout le reste... Y a déja du taff, et là le point faible ne sera pas l'allumage...
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #21
eh bien vous m'annoncez de bonne nouvelles à priori, j'avais déjà entendu parlé de ce mode dégradé qui est un gros + par rapport à 'on s'arrette au bord de la route, tout le monde descend'

Je me posait cette question de double allumage qui me semble etre le point particulièrement 'chaud' de cet avionnage

:lol:moissonneuse batteuse:lol: j'suis plutot fan d'avion à la base, j'ai récemment fait un tour en gyro que j'ai trouvé sympa, malgré son air bizarre cet engin a de tres grandes qualités à mon gout, tant niveau domaine de vol que fabrication, c'est un bon projet qui exploite bien le matos que j'ai dans le garage

si si, je crois que c'est Serge Pennec qui bosse dessus, va falloir attendre ce qu'il en dit (mais il joue avec la version atmosphérique du moteur)
https://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?f=464&t=8981

pour la cartographie, il y a sodemo et mégasquirt notamment

De toute façon c'est pas pour tout de suite, si ça se trouve quand j'en serait là , les motorisations de bagnoles electriques seront adaptées et accessibles... ce serait génial de pas faire trop de bruit:-D
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 221
si si, je crois que c'est Serge Pennec qui bosse dessus, va falloir attendre ce qu'il en dit (mais il joue avec la version atmosphérique du moteur)
Je te confirme que non, il relaye sur ce forum public ( contrairement au forum privé gaz'aile, auquel j'ai accès ) des infos donnés par d'autres constructeur.

Le megasquirt c'est ce qu'utilisent déja les constructeurs de gaz'aile avec le TU3 essence donc.
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #23
Merci pour l'info, as tu d'autres infos croustillantes et confidentielles sur ce thème?

tu fais une gaz'aile?
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 221
Merci pour l'info, as tu d'autres infos croustillantes et confidentielles sur ce thème?
Non :mrgreen:
A part que le premier mec qui s'était attribué la paternité de l'idée, et qui faisait un procès au premier qui parlait de ce moteur sans parler de lui à passé l'arme à gauche. Tu peux y aller tranquille donc :smt082

tu fais une gaz'aile?
Oui.
Mais mazout. DV6!
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
@wapiti

S'il n'est pas (plus) obligatoire d'avoir un double allumage de type "magnéto" sur des moteurs d'engins volants, indépendant du circuit électrique général, je pense que tu peux raisonnablement t'en passer.
Ces règlements ont été établis à l'époque héroïque de l'aviation (celle des lunettes à verres mica à pans coupés et des casques en cuir). Les moteurs modernes embarquent un tas de composants pilotés par l'électronique, donc pourquoi pas un doublage des injecteurs, du boitier de contrôle et tutti quanti...
La perte d'allumage (ou d'injection électronique) sur un cylindre n'implique pas que le moteur s'arrête. Tu devrais avoir encore assez de canassons sur deux cylindres pour te vacher proprement si cela arrive. Moyennant que le contrôle moteur accepte ceci. Electronique à reprogrammer ?

Pour le réducteur, c'est OK. C'est lui qui prendra la charge de traction de l'hélice et pas le moteur qui n'est pas fait pour ça.

Bien cordialement,
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
  • Auteur de la discussion
  • #26
Sourire sur ma tronche:-D
2 cylindre en fonctionnement + mode défaut... ca devrait aller:-D

faut faire le budget total du projet moteur, tenir compte des imprévus:shock:, espérer que ça revienne 3x moins cher que la 'solution' normale

Beau projet Rom's!
 
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