Cotations dimensionnelles / Fonctionnelles

  • Auteur de la discussion jln.lebreton
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J

jln.lebreton

Nouveau
Salut, salut !

J'ais besoin votre aide!

Voilà j'ais longtemps travaillé pour la métallerie, maintenant je suis en machine spé, je réalise donc des plans de définition.

Je me plonge donc dans les chaines de cotes.

Mon problème est le suivant: je voudrais savoir si mes plans sont cohérents, si mes tolérances ne sont pas délirante, etc... (sans parler de cotation iso pour le moment)

Y-aurais-t-il un usineur avec une âme charitable pour jeter un coup d'œil.

Merci les amis.
 
L

laboureau

Compagnon
Bonsoir jln
Je viens de jeter un coup d’œil, je vois rien !
Cordialement.
jpal7@
 
M

mag4pul

Ouvrier
ISO 2768mK, H7g6...
Essaye de rester dans les classiques.
Si tu as besoin de plus précis et que c'est justifier fait toi plaisir mais c'est toujours des coûts en plus.
 
G

Gillou 63

Apprenti
Bonsoir
Il y a une règle qui dit "tolérance la plus grande possible compatible avec l'ajustement désiré" car la précision de surcroit inutile coute cher !
Gillou63
 
J

jln.lebreton

Nouveau
Bonjour merci pour vos réponse, je comprend bien et je connais la tolérance générale ainsi que différent site, je voulais juste un avis de la part d'un "utilisateur du plan" (fraiseur ou tourneur) si je puis dire.
En faite je veux juste que quelqu'un si possible en mp ou par mail me dise s'il effectuerai un transfert de côtes , si du fais de certaine tolérance ce n'est pu réalisable ou réaliste (je ne pense pas avec mes chaîne de cotes).
 
M

Mcar

Compagnon
jln.lebreton a dit:
Bonjour merci pour vos réponse, je comprend bien et je connais la tolérance générale ainsi que différent site, je voulais juste un avis de la part d'un "utilisateur du plan" (fraiseur ou tourneur) si je puis dire.
En faite je veux juste que quelqu'un si possible en mp ou par mail me dise s'il effectuerai un transfert de côtes , si du fais de certaine tolérance ce n'est pu réalisable ou réaliste (je ne pense pas avec mes chaîne de cotes).
Cliquez pour agrandir...
Le transfert de cote pour la fabrication d'une pièce est réalisé par un bureau des méthodes.
ça n'a rien à voir avec un transfert de cote réalisé par le bureau d'étude. Le bureau d'étude indique sur son plan des cotes fonctionnelles transférée ou pas en fonction de son système à concevoir, et doit faire abstraction de la gamme de fabrication. son rôle est de concevoir un produit qui marche, sans (trop) se soucier de la fabrication.
Le bureau des méthodes, son rôle est de fabriquer en fonction d'un plan fonctionnel et utilisera (ou non ) le transfert de cotes uniquement si sa gamme de fabrication réalisera des cotes qui ne sont pas liées au plan fonctionnel, le plus souvent avec des départs d'usinage ou de reprise justement non liés aux cotes fonctionnelles. la cote transférée (qui est fabriquée) doit garantir les cotes fonctionnelles du plan qui elles ne sont pas fabriquées mais induite par le transfert de cote.

j'ai l'impression que tout se mélange :-D
 
J

jln.lebreton

Nouveau
En effet tt se mélange.
Das la réalité il y a aussi bcq de tpe qui n'ont pas de bureau des méthodes (qui lui effectivement se préoccupe de la fab), et ces tpe travaillent avec l'usineur local, du fait on passe du dessinateur bien souvent seul sans be digne de ce nom à l'usineur directement.

J'en reviens donc à ma première demande, si quelqu'un qui gère l'usinage pourrais me renseigner sur un de mes plans pour voir ce qu'il y aurais à redire pour lui et sa fab, et pour pas qu'il se prenne la tête à retrouver des cotes qu'il aurait besoin.

Après, oui il y a malheureusement un métier pour chaque chose et chaque chose a son métier......dans les grosse boîtes.

Je ne veux pas m'arrêter à me dire, "tte façon l'usineur se débrouille, moi mes côtes sont fonctionnelle" .
 
L

laboureau

Compagnon
Bonsoir jln
7 messages, et je vois toujours pas le dit plan ,
Cordialement.
jpal7@
 
D

Dodore

Compagnon
D’accord avec @Mcar
normalement il y a le concepteur d’un appareil qui défini les cotes fonctionnelles
et ensuite il y a le préparateur qui prévoit la gamme de fabrication et éventuellement qui prévoit des transfères de cotes pour une fabrication plus facile … ces transfères de cotes doivent assurer la finalité de la pièce et doivent être misent et calculées de façon à assurer le fonctionnement de la pièce
bon ça c’est ce qui devrait être fait pour le faire correctement
mais il y a aussi les bricoleurs qui pour une seule machine vont « faire pour le mieux » en faisant des arrangements à leur façon
une remarque : quand on fait des transfères de cotes on réduit toujours les tolérances pour pouvoir retrouver la pièce comme prévue à l’origine
 
E

EMCO77

Apprenti
Bonsoir,
En tant qu'enseignant en lycée technologique niveau BTS, je ne peux que te conseiller de consulter le guide du dessinateur industriel. Il y a une page qui concerne les erreurs de cotation à éviter.
Dodore plutôt bien résumé ce qu'on pouvait attendre d'une cotation. J'ajoute cependant que le transfère n'est réalisé que si la cote de fabrication n'est pas directement issue d'une cote BE.
Enfin, la tendance est de coter en GPS. Le principe est de mettre les tolérances générales ex. iso 2768 mK puis d'installes des spécifications géométriques là où il y a nécessité d'avoir des tolérances plus serrées. Ce mode de cotation se retrouve surtout dans l'industrie automobile ou l'aéronautique. Dans les PME, on trouve plutôt une cotation "classique" avec quelques spécifications.
 
J

jln.lebreton

Nouveau
Merci messieurs, je comprend bien vos points de vue. Je sais bien le processus dessinateur->technicien méthode... que l'on rabâche, mais ma demande n'est pas sur la fonction de chaque et chacun. Mais peut être hors standards. En effet, je pense aussi que bcq de pme utilisent peu ou pas la cotation Iso, série plus petite, investissement moin honereux et plein d'autres choses.
On a tous compris la fonction de chacun.
OK messieurs je vous remercie infiniment, mon but était aussi d'essayer de comprendre dans un 2eme temps la vision d'un tourneur fraiseur ou autres sur les différentes cotations, peut être sûr un autres post.
Je vais continuer mes chaîne de cotes
 
K

kerdour29

Ouvrier
Pas facile de te conseiller sans voir de plan. En tans qu'usineur, j'apprécie grandement que les plans soit tolérance, même très large. Au moins si je vois qu'une cote est a +-1mm, je me pose pas de question. A contrario si c'est tolérances g6 je vais faire plus attention. Ne pas oublier les tolérances géométrique, de la même façon, j'irais pas mettre le comparateur si une concentricité a 0.5 est demandée, a 0.02 il sera mis, et la pièce contrôler sur le marbre.
Essayer de ne pas surcharger les plans pour la lisibilité.
Pour les ajustements, le guide du dessinateur industriel est intéressant.
 
P

phil135

Compagnon
... cotation GPS ? en trois mots, c'est quoi ?
 
J

jln.lebreton

Nouveau
Bonjour, dsl j'ais du mal m'exprimer mais comme. Cité plus haut je préfère échanger le plan en mp je chercher une personne capable de jeter un coup d'œil et de m'aider. Une personne c'est manifester en mp. Je vous tiendrai bien évidemment au jus
 
E

el_toto

Ouvrier
salut,
envoie moi un plan je te dirais ce que j'en pense.
 
D

damy

Compagnon
Faire une cotation a la demande d'un usineur est ,de prendre en compte comment lui ! va t'il réaliser sa pièce . Pour un outilleur le point d'origine (pièce cylindrique) en Cn (échelle de cote par rapport a ce point ) ce qui lui évite de faire des cumuls . Idem pour un fraiseur .Si c'est en interne il peut avoir concertation . Pour appliquer une tolérance sur un plan ,dans le cartouche mettre une tolérance général et sur les parties fonctionnelles la tolérance adéquate.
 
E

el_toto

Ouvrier
mag4pul a dit:
ISO 2768mK, H7g6...
Essaye de rester dans les classiques.
Si tu as besoin de plus précis et que c'est justifier fait toi plaisir mais c'est toujours des coûts en plus.
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oui mais...
le 2768 mK ne prends pas en compte :
les tolérances pour éléments isolés: Rectitude, Planéité, Circularité - Ne couvre pas la cylindricité, la forme de ligne ou de surface quelconque les tolérances pour éléments associés: Parallélisme, Perpendicularité, Symétrie - Ne couvre pas la coaxialité, la localisation, la surface quelconque, l’inclinaison, le battement circulaire ou total
Il est impossible de déterminer une référence spécifiée implicite.

Il est donc déjà pas mal de demander l'exigence d'enveloppe "E" en tol gén

Je rajoute qu'ajouter en tol gen l'Iso 13715 qui défini les aretes "intérieures et extérieures " est mieux que le fameux "arrêtes mouchées".
 
E

el_toto

Ouvrier
phil135 a dit:
merci, j'aurais dû demander plus de mots. les cotations "historiques" ne servent pas déjà à spécifier la géométrie des pièces ?
Cliquez pour agrandir...
1675418445439.png

un exemple ci joint.
Mais à l'heure actuelle qui produit des plans comme ca ?
je ne sais plus qui a écrit sur ce forum que les plans étaient donnés non cotés en 3D avec des surfaces colorées.
Où chaque couleur correspond à une tolérance.
 
K

kerdour29

Ouvrier
J'en vois passer beaucoup de comme ca. Normalement, en cas de doute, c'est la mise en plan qui fais fois, et pas le 3D.
 
P

phil135

Compagnon
ok, donc autrement dit c'est "comme appris à l'école"
 
J

jerome42000

Nouveau
Bonjour,
Je suis responsable d'un BE qui fait de la machine spéciale.

Je peux te donner mon avis sur ton dossier.
Par contre, il faut :
- m'envoyer le dossier complet, ensemble + nomenclature + plans de détail.
- m'expliquer un peu à quoi sert ta machine / ton mécanisme / ton outillage.

Et seulement là, je pourrais te donner mon avis sur ta façon de coter tes plans de détail et sur l'utilité, ou non, de telle ou telle tolérance, parrallélisme, perpendicularité.

A part cela, ce qu'il faut bien comprendre, en machine spéciale (c'est à dire unitaire, que l'on fait qu'une fois et qui ne revient jamais ou presque) :
- plus tu fais simple, plus tu as des chances que cela marche.
- moins tu mets de tolérance, mieux ça vaut (cela veut dire de mettre des tolérences là ou elles sont vraiement importantes).
- le point précédent fait que l'usineur voit vraiement ce qui est important à ne pas louper.
- plus tu fais une conception ou des cotes loupées n'auraient pas d'incidence, meilleur c'est. C'est à dire une conception à base de lumières, réglages, ...

Ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que c'est de la pièce unitaire. C'est à dire, celui qui va te la faire, va la faire qu'une seule fois. Donc risque d'erreur, risque de ne pas être outillé convenablement pour faire cette pièce, ...

Ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que le plan part du dessinateur, voit une personne qui va le chiffrer, puis arrive directement sur la machine de l'usineur. Il n'y a donc pas, en unitaire, de travail de méthode à proprement parler sur les plans. Donc plus ta conception fait que ton plan comportera des cotes fonctionnelles qui seront réalisées sans transfert pour la partie réalisation, mieux ça vaut.

Egalement : je mets une cote tolérancée ou une tolérance géométrique, comment va-t-on la mesurer ?
Car si, pour mesurer une simple cote, c'est tout un délire, et qu'il faut un bras rommer ou une tridim, personne ne la mesurera.
Comme exemple, tu peux prendre le diam13+-0.5 du plan ci-dessus. C'est une tolérance typique à la noix. Comment fait t'on pour la mesurer ?

Pour finir, j'ai l'habitude de dire quand ça ne se monte pas :
Un plan, 5 cotes, 3 de foirées.
 
Dernière édition:
E

el_toto

Ouvrier
jerome42000 a dit:
Bonjour,
Je suis responsable d'un BE qui fait de la machine spéciale.
Cliquez pour agrandir...
Salut,
merci pour ton avis éclairé.
Pourrais tu poster, un ou des plans, où l'on voit ce qu'est un plan correctement coté pour toi ?
(pas un plan avec 5 cotes :wink: )
 
J

jerome42000

Nouveau
Celui-ci me parait pas mal, le nécessaire, pas le superflus, fabrication en quantité 1 pour de la machine spé.
J'ai enlevé le cartouche pour la confidentialité.
Perso, je trouve que la tolérance géométrique sur la rainure de clavette est même un peu zélée.

à noter :
Tout plan est critiquable. Notamment en fonction du contexte d'utilisation.
Rien que pour la rainure de clavette, s'il s'agissait de fabrication en série, il y aurait des tolérances géométriques de partout dessus, du maximum matière, de la cotation iso, ...

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