Concevoir un friends (accessoire d'escalade)

  • Auteur de la discussion Antoinechpr
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A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
Je poste ici suite à un topic récemment créé sur l'usinage de 4 cames en aluminium. L'objectif était de concevoir un friends (cf image). Je l'avais pas précisé mais certain l'ont deviné.


A part quelques réponses cohérentes en accord avec ma demande, la majorité des réponses étaient la pour juger et critiquer violemment mon projet.

A ceux qui ont répondu sur la sécurité d'un friends home-made:
Qui d'entre vous grimpe régulièrement sur friends? Aucun ou peut être 1 ou 2. Vous n'avez jamais mis un friends de votre vie ni même touché. Qu'est ce que vous faites là à donner des leçons?

Pourquoi êtes vous obliger systématiquement de juger ce que font les autres? Ok en usinage je suis débutant, ma question portait la dessus mais seulement 1 ou 2 personnes m'ont aidées.

Prochaine fois, vous réfléchirez avant d’écrire si c'est cohérent avec le sujet et si vous êtes dans la capacité de parler de ce sujet.

Ou sinon juste aider et répondre aux questions posées peut être une bonne idée :)

Merci

Antoine

1.JPG
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 947
FR-91 Brétigny sur Orge
Re bonjour,
Faudrait préciser quel type d'escalade tu pratiques, tout le monde ne sait pas qu'il en existe plusieurs:-D
 
Quark21
Quark21
Compagnon
24 Jan 2015
913
Grenoble
Bonjour Antoine,

Vu que tu lances une digression, voici mon point de vue :

Il faut dissocier à mon avis dans ta démarche deux points :

- La demande de fabrication, qui a fait émerger la majorité des critiques. Tout simplement car la plupart des intervenants raisonnent d'un point de vue professionnel, et la notion de responsabilités dans ce domaine est un point important.

- La démarche de vouloir concevoir toi même ton coinceur, et de discuter des aspects strictement technique associés. Pas de problème avec ça !

Pour apporter de l'eau à ton moulin
Tu peux consulter :
http://www.ensa.sports.gouv.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=190&Itemid=510
et surtout :
http://www.ensa.sports.gouv.fr/index.php/recherche-ensa/top-variations/materiels-alpinisme/coinceurs

et si tu as le courage, tu peux aller consulter directement les normes associées
Pour résumer : La résistance intrinsèque minimale demandée pour un coinceur à came est de 5 kN / la tenue en place (en tenant compte du placement) doit être de 1200N

Et d'un point de vue personnel :
Je suis grimpeur aussi, j'ai et je pose des friends.
- Je suis d'accord sur le fait que le placement est très important
- Je ne suis pas d'accord sur le fait que la résistance du coinceur n'impacte pas la tenue du point (car si il tient car bien placé, c'est lui qui encaisse)
- Je suis partagé sur la démarche de vouloir faire son propre matériel :
On n'est plus dans les années 70 ou le matériel adapté n'existait pas.
Le prix est un faux critère, une fabrication même maison d'un coinceur à cames reviendra plus cher.
On ne grimpe pas seul, tes compagnons de cordée peuvent-ils supporter le même niveau de risque que toi. (et je ne te parles pas des problèmes si c'est l'assurance d'un tiers qui se retourne contre toi).

Et à part tout ça, je trouve ça cool comme idée (surtout si tu le concois toi même, pas si tu copies un Camalot directement :wink: !

Quark
 
M
Milodiou
Compagnon
18 Sept 2011
1 618
Ouai.... La première mise en garde sécu de ton sujet vient d'un spéléologue.
Ensuite tu veux te lancer dans la conception sans faire l'usinage et sans connaissance ( c'est toi qui le dit) c'est où l'intérêt?
Enfin quand on demande un avis, on peut s'attendre à recevoir des avis.
Chacun fait bien ce qu'il veut, les avis, rien ne t'oblige ni à les demander ni à les écouter.
:smt039
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 947
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Moi, qui ai pratiqué le "terrain d'aventure"( à mon époque, y avait que ça!).Je suis pas effaré d'une fabrication maison.
Après, c'est le jugement porté sur le point d'assurage qui compte, un vieux clou pourri planté par l'ouvreur 50 ans avant ou un friends "maison"....
Globalement, en terrain d'aventure, on en revient à l'ancienne, on évite la chute!
 
T
tronix
Compagnon
6 Mar 2012
1 481
Toulouse
On est plusieurs à savoir ce qu'est un friend, et à en avoir vu bien avant la naissance du demandeur !

Refaire un tel équipement, indépendamment du prix, suppose avoir des connaissances en mécanique, en technique d'usinage, en CAO ou au moins dessin d'un plan utilisable, pas juste récupérer un modèle 3D qui n'a pas vocation à être fabriqué. Puis, avoir les machines ou connaître des entreprises susceptibles de fabriquer les pièces. Mais pour un particulier et pour quelques pièces, il faut oublier.
 
Dernière édition:
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #7
@quark ,merci pour ta réponse

De base je me renseignais uniquement sur l'usinage des cames. Les cames représentent les pièces principales du friends donc il m'est important de me renseigner sur leur usinage.

Je connais l'ENSA j'ai travaillé avec eux sur un projet durant mes études. Mais merci pour ces liens.

En effet, concevoir un friends est un projet que je souhaite réaliser, comme tu le dis sans copier sur les BD, mais ici pour simplifier j'ai juste utiliser les cames des BD pour ma demande concernant l'usinage (uniquement et pas sur le mécanisme en lui même) car c'était plus simple.

Oui la résistance est importante mais plus du coté de l'axe au cisaillement et de la tige, problème indépendant de ma question de base. Les cames jouent très peu sur la résistance son épaisseur permet en majorité à augmenter la surface de contact mais ce qui limite la résistance d'un friends est la jonction entre l'axe et la tige.

Enfin, il est possible que la fabrication homemade revient plus chers mais c'est un projet intéressant (fin pour moi).
 
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #8
@Milodiou

Oui en usinage mes connaissances sont théorique et peu en pratique c'est pour ça que je viens solliciter votre aide sur la faisabilité de ces cames en pratique. Niveau conception et mécanique je pense avoir le niveau, j'ai déjà su concevoir différents système donc pas de pb.

Quand je demandais un avis c'était encore une fois sur l'usinage et a aucun moment sur le point de vue sécurité/éthique. Donc je m'attendais pas à recevoir des critiques sur ce sujet. :wink:
 
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #9
@serge 91 je suis d'accord avec toi, au delà de juste le faire maison c'est pour l'envie d'en fabriquer un soit même. L'utilisation c'est autre chose.

@tronix Oui j'ai très mal présenté mon sujet avec le plan. En effet comme je l'ai dit j'ai juste pris une came 3D sur une banque de données pour donner une idée. Point de vu CAO et mécaniques comme je l'ai dit je pense avoir les compétences suffisante pour réaliser ce projet. C'est pas la première fois que je fais des petits système comme celui ci (pitons, banana,...).
 
T
tronix
Compagnon
6 Mar 2012
1 481
Toulouse
Pour moi, la meilleure solution pour les cames, si on reste en plat, est la découpe laser. J'en fais faire régulièrement. Précision au dixième, coût faible tant qu'il n'y a pas de pliage ou de soudure. En gros, une telle pièce ne coûterait qu'à peine plus que le coût matière. Mais je commande à chaque fois pour plusieurs milliers d'euros.
Et les cames ne représentent qu'une petite partie.
Pour un particulier non outillé, cela me semble difficile, et pour un pro, il faudrait avoir du volume pour être compétitif. Sans parler du brevet. Dure loi de la vie réelle et de la fabrication de produits.
 
T
tronix
Compagnon
6 Mar 2012
1 481
Toulouse
Pour concevoir un produit, il faut savoir décrire son besoin et/ou savoir faire des plans, mais aussi connaître les contraintes de fabrication. Sinon, produit infaisable ou plus cher que nécessaire. Bon, là, c'est en gros copier de l'existant, mais une pièce simple peut être plus complexe qu'il n'y paraît ou nécessiter un outillage spécifique (sertissage). Donc, du pain sur la planche, contrairement à ce qui a été écrit.
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 874
FR-39Arbois
salut
Qui d'entre vous grimpe régulièrement sur friends? Aucun ou peut être 1 ou 2.
la suite du sujet révèle qu'ils sont plus nombreux que supposer
Vous n'avez jamais mis un friends de votre vie ni même touché. Qu'est ce que vous faites là à donner des leçons?
non c'est juste que je les ais vue apparaitre en France mais j'avais deja réduis l’activité escalade

une demande de fabrication c'est aussi fonction d'un usage et les non initiés mais bons usineurs n'auraient certainement pas eu ( et n'ont plus justement) la mème réponse . on usine pas de la même façon une barre à mine et un piquet de parc et pourtant l'aspect pourrait porter à confusion .
c'est ta peau qui est au bout du "coinceur"(n'en déplaise au puriste des appellation ) et aussi celle de ton compagnon a l'autre bout de la "nouille" et ne t'en déplaise c'est surtout en pensant à ta sécurité que j'ai lâcher le morceau pardon l'infos au autres membres
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 294
F-69 sud-ouest Lyon
C'est tout à fait normal que des membres interviennent pour rappeler les règles sécuritaires élémentaires. C'est aussi ça le rôle d'un forum.
Fred
 
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #15
@Fred69 oui j'avais pas compris comment faire apparaître les images. Pour les règles de sécurité je n'irai pas jusqu’à dire si c'est élémentaire, si cela n'impacte que moi (c'est le cas) c'est à moi de décider. Même si ce n'est pas toujours le cas dans la vie courante en montagne chacun est responsable de ses gestes et décisions, il n'y a pas de loi.

@Fran je comprend le point de vu de l'utilisateur pour la conception. Pour l'utilisation ensuite, imaginez bien que je le mettrai pas dans un pas d'escalade expo et gazeux. Souvent ces protections sont posées pour le mental.

@tronix merci pour ta réponse. Mais est-il possible de trouver un particulier qui possède une machine à découpe laser? La c'est uniquement pour un prototype avec une came comme celle-ci (cf photo), c'est la forme générale qui m’intéresse.

Enfaite cela ce démontre grâce à un raisonnement de méca statique mais la forme de la came doit respecter dans son contour la spirale de Fibonacci (cf 2eime photo). C'est pour ça que le forme de la came est assez importante. Donc en soit il faudrait trouver comment l'usiner en 4 exemplaires au plus bas coup. J'en fais un je test si c'est pas safe je ferai un prêt pour en acheter 8-)

nouvellecam.PDF

sprirale-de-fibonacci.png

sprirale-de-fibonacci.png
 
Fichiers joints
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

C'est tout à fait normal de mettre en garde , pour des réalisations aussi risquées , il y a eu deja des cas similaires .

D'apres les dessins qui ont parus dans le premier fil de discussion , a priori les pièces ne sont pas tres complexes à réaliser , mais il manque notamment des renseignements precis sur les matières utiliséees ...

Une telle fabrication doit etre homologuée avant d'etre mise sur le marché .

C'est un systeme dont le principe est relativement simple ,
même s'il s'agit d'une fabrication personnelle , un tel ensemble doit etre conforme aux tests d'homologation et pour cela nous n'avons pratiquement aucun document !
Economiquement est ce vraiment interessant de fabriquer ce genre de chose ??

Perso je ne me penderais pas à un tel systeme ! , qu'il soit du commerce ou fabrication maison ...

Car la securité est aussi beaucoup fonction du cas de figure , de l'utilisation qui en est faite .
 
Dernière édition:
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #18
Il est possible que le prix final soit supérieur au prix du marché. Fin cela voudrait dire que la conception des cames dépasserait 65€.

Pour la norme la seule qui donne les exigences est le EN 12276 certifié UIAA (cf pdf). L'utilisation de coinceur mécanique comme ici est un style de grimpe spéciale que tout le monde n'aime pas forcément.

Enfin, l’aluminium comme suggéré dans le premier poste est de l’aluminium 7000.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Enfin, l’aluminium comme suggéré dans le premier poste est de l’aluminium 7000.

7 000 c'est une famille , pas une nuance !
Il y a le 7020 ou 7075 et d'autres .... avec des caracteristiques differentes

Ensuite , ces pièces sont rouges , donc il y a un traitement de surface ( sans doutes de l'oxydation anodique )
 
Dernière édition:
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #20
Oui c'est ce que j'ai vu, je suis pas arrivé à discerner lequel correspond le plus à ma demande. Sachant que le plus important est la dureté de la came sur la partie courbée partie qui sera au contact du rocher.

La couleur est à la base pour les différentes tailles. En effet on sait qu'un friend rouge c'est tel taille et souvent entre marque ils gardent les même couleurs.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
L'oxydation anodique apporte une durete superficielle importante ( sur une épaisseur à definir ) qui apporte une certaine resistance à l'usure ,
ensuite on la colore à la teinte que l'on veut , ce traitement à un cout !

Ce systeme doit aussi comporter plusieurs ressorts ?

Pour la norme la seule qui donne les exigences est le EN 12276 certifié UIAA (cf pdf)
Il y a des commentaires sur cette norme , mais es tu en mesure de mener des tests , des essais ?
 
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #22
Oui les tests et essais je pourrai sans problème. Oui il y a 2 ressorts.

Je comprend pour l’oxydation anodique.

Mais à la base je chercher surtout à les usiner pour les avoir en main. Quel est le meilleur moyen pour se les procurer. On a parlé de découpe laser mais est ce accessible pour une personne comme moi?
 
T
tronix
Compagnon
6 Mar 2012
1 481
Toulouse
Pour la découpe laser, il suffit d'avoir un fichier de CAO d'un format standard. Je donne à mon sous-traitant des fichiers STEP générés par Fusion360, ils font quelques retouches et la mise à plat avant de passer à la découpe. Simple et efficace. Mais les machines sont énormes, avec chargeur pour travailler automatiquement et 24h/24, et des capacités en proportion (ils coupent aussi du titane). Pas vraiment le genre de boîte qui travaille pour 3 pièces pour un particulier. Mais le mieux est de chercher dans le coin, avec surtout un fichier prêt à utiliser. Si c'est clair, il se trouvera peut-être quelqu'un pour découper ça dans une chute d'une autre commande. Mais après la came, il y a tout le reste, qui ne tolère pas plus le bricolage.
 
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #25
@tronix merci pour ta réponse. Oui en effet, le reste n'est pas à prendre à la légère.

Peux tu préciser, ce qu'est un fichier prêt à utiliser? Quel format? STEP? que doit il contenir cotes+tolérances?...
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 191
Limousin
Bonjour,
Quand j'étais encore en activité, nous faisions découper des pièces en alu, de complexité équivalente aux tiennes, à partir de fichiers au format dxf (AutoCAD) par une société spécialisée. La découpe était faite au laser ou au jet d'eau, c'est le sous-traitant qui choisissait le procédé...
Pas besoin d'indiquer toutes les cotes, mais il fallait, bien sûr, indiquer la matière et l'épaisseur. J'indiquais aussi les dimensions maxi (longueur x largeur).

http://www.laser2000-o3000.fr/
 
Dernière édition:
Yourix
Yourix
Ouvrier
24 Fev 2015
335
Isère
L'oxydation anodique est purement esthétique, il y a des friends qui en sont dépourvus et pas mal de gens qui la ponce pour la faire disparaître sur les zones de contact pour que le cames "mordent" mieux. Les friends neufs glissent souvent pas mal à cause de ça...
Et a priori ils sont en 7075 (zicral) comme tout le reste du matos escalade...
 
Dernière édition:
A
Antoinechpr
Nouveau
14 Mai 2016
44
  • Auteur de la discussion
  • #28
Oui j ai eu plusieurs devis, la découpe jet d eau reviens la moins chers 48€ ttc les 4. Avec une précision à 0.2mm.
Et biensur en 7075
 
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