Ch aide pour identification balles de fusil

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SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir,
Je sais qu’il y a sur ce forum de grands spécialistes des armes.
Je souhaiterais les solliciter pour identifier des deux balles ci-dessous, en m'excusant pour le peu d'indices que je leur fournis.

La balle cylindro ogivale est en plomb chemisé cuivre.
Le culot est creusé d’un petit cratère hémisphérique.

La balle la plus effilée est en cuivre massif, sauf erreur malgré mon observation attentive.
Fait rare (en tous cas pour le néophyte que je suis), elle porte un marquage sur le culot : A.PX…….R……2.09

Dans les deux cas le diamètre au niveau de la portion recouverte par l’étui est de 8 mm (variant de 7,9 à 8,2 selon la position du PAC sur le pourtour).
Les deux portent 4 rayures de canon, plus larges sur la balle effilée.

[div=none] P1080024%20RLC_zpsxubufams.jpg [/div]

[div=none] P1080032%20RD_zpszbqmh7q5.jpg [/div]

Ces deux balles ont été trouvées dans une construction ancienne, en ruines, près de Toulouse dans la région Save et Garonne. Si nécessaire, j’essaierai de donner plus d’info sur le contexte local, y compris pendant la 2eme GM dans le cas où il s’agirait de balles de guerre.

Merci d’avance pour vos réponses.
Cordialement.
 
Dernière édition:
F
Filsderaphaël
Ouvrier
20 Mar 2014
395
Braine-le-Comte - Belgique
Bonsoir SULREN,

J'ai dans mon foutoir les 2 même projectiles.
Celle à bout arrondi est cependant chemisée d'une enveloppe en acier.
Non connaisseur, je pense qu'il doit s'agir de balles de la guerre 14-18.
Attendons l'avis de vrais spécialistes.

Bonne soirée.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonsoir Filsderaphaël,
Merci pour ta réponse rapide.
En effet après nettoyage à la toile émeri les métaux des deux balles n'ont pas le même aspect.
Celui de la plus effilée a une couleur cuivre mais pas trop rouge, tirant un peu sur le jaune.
Celui de celle à bout arrondi est gris comme de l'acier, mais il ne colle pas à l'aimant. Est-ce du tombac à forte proportion de zinc?
Cdlt.
 
Dernière édition:
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
Bonsoir.
Celle de droite est une balle Desaleux,en cuivre massif,destinée au fusil Lebel(1886). Elle a remplacé celle d'origine,a bout rond,comme celle de gauche.Son comportement balistique était de loin supérieur a tout ce qui se faisait a l'époque.
Alain
 
Quark21
Quark21
Compagnon
24 Jan 2015
913
Grenoble
Bonsoir,

C'est du 8mm Lebel, donc 1ere GM.

Pour celle avec un marquage :
Le APX veux dire "Atelier de Puteaux", le R veux probablement Tréfileries et Laminoirs du Havre.

Pour la deuxième, je dirait que c'est du maillechort, ça expliquerait l'aspect un peu acier et le fait que ça ne soit pas magnétique.

Pour plus de détail, notamment avec le numéro, il te faudra surement aller sur un forum spécialisé.

Benoît
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 807
Nancy
Bonjour,
Très bizarre dans votre région, si loin des combats. En plus ce sont des balles tirées avec 2 armes différentes. Dans notre coin il suffit de tamiser un seau de terre pour en trouver, mais elles ne sont pas dans cet état. Les combattants avaient plutôt l'habitude de ramener des munitions neuves pour leur petit artisanat.
Salutations
 
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 479
FR-06
Le Lebel à été utilisé jusque dans les années 60, et pendant la 2nd guerre mondiale par les territoriaux (et probablement dans la résistance aussi). Donc pas de mystère particulier.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour,
Merci pour vos réponses.
Avec les infos données par Wiki sur la cartouche du Lebel on peut penser:
- Que la balle de gauche sur la photo pourrait être:
mle 1886 M (balle à bout plat en plomb chemisé Maillechort)

- Que celle de droite pourrait être:
mle 1886 D en 1898 (balle "D" de 12,8 g à bout pointu en laiton, charge de 3 g de poudre BN3FD) vitesse initiale env. 700m/s
ou :
mle 1886 D à balle fraisée (balle de 12,3 g en laiton, charge de 3,2 g de poudre BFP1)

Juste pour la petite histoire.
Ces balles ont été trouvées par le club d’histoire local qui fait des recherches sur les vestiges romains ou médiévaux. Il s’agissait en l’occurrence de mettre à jour un site médiéval de production de poteries. A proximité du four se trouvait un bâtiment en ruines et ces balles étaient à l’intérieur. Elles ne sont pas dans le centre d’intérêt du Club, mais la curiosité peut quand même déborder un peu.
Je suis d’accord sur le fait qu’il est peu probable que ces balles aient été apportées sur place dans les poches de quelqu’un, mais qu’elles soient arrivées «par la voie des airs» :
Il peut s’agir :
- De tireurs venus s’exercer en posant leur cible contre les ruines
- De combats de la Résistance (pas nombreux dans ce secteur)
- Ou d’une explication plus romancée mais plausible:
Il y avait à environ 600m de cette ruine, sur un point haut, une batterie de DCA allemande pendant la 2eme GM. Elle était située dans l’axe des pistes d’aviation de Blagnac à environ 20 Km.
Les anciens du coin disent que les servants allemands s’ennuyaient, étant donné le peu de combats
auxquels ils avaient à faire face, et qu’ils s’occupaient en canardant le gibier qu’ils voyaient en contrebas de leur poste. On peut alors penser qu’ils n’utilisaient pas leurs armes réglementaires pour ne pas gaspiller des munitions précieuses, mais des fusils français qui avaient été retirés à la population.

EDIT: je suppose que le marquage 2.09 correspond à une date, soit: février 1909 ?
 
Dernière édition:
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
Bonsoir.
Les balles fraisées étaient destinées a alimenter les armes automatiques(FM ,mitrailleuses)pour les entrainements au tir,la fraisure réduisait la portée,pour le tir au fusil,on utilisait des balles tronquées.
Alain
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonjour,
Je reviens vers vous pour vous remercier une nouvelle fois des excellentes informations que vous m’avez données, et pour vous « donner des nouvelles ».

J’ai expliqué plus haut dans un de mes posts où ces balles avaient été trouvées près de Toulouse. Le groupe d’histoire local, en cherchant ses tessons de poteries médiévales en a trouvé une belle quantité…(photo) ….…alors que comme l’a dit Mareche nous étions loin de la zone des combats de la 1ere GM.

L’explication qu’elles aient été tirées par des soldats allemands est probable. Le poste de DCA qu’ils occupaient n’était pas à 600m de cet endroit comme je l'ai dit précédemment, mais plutôt vers 200 m.
Ils venaient peut-être s’entrainer au tir à cet endroit. J’ai lu dans un des liens que nous m’avez communiquer que les soldats allemands de l’arrière étaient quelquefois dotés de fusil Lebel pris sur les stocks français, par économie d’armes, surtout quand il ne s’agissait pas de leur armement principal, comme c'est le cas des servants de DCA.

[div=none][div=none][div=none][div=none] P1080132%20D_zpso0rzfe3j.jpg [/div][/div][/div][/div]

Sur la photo j’ai ajouté deux pièces ne provenant pas du site, mais juste pour comparaison.
En partant de la gauche :
- Un étui de : 7,5 x 54 de MAS 49-56 , AJOUTE par moi.
- Une cartouche de : 7 x 64 de chasse (ancienne cartouche de l’armée allemande devenue "calibre civil" pour la chasse …..AJOUTEE par moi.
- Une cartouche de 8 mm étui de 57 mm à identifier ? S’agit-il d’une 8 x x57 Mauser ? Elle a été meulée par je ne sais quel zozio. Culot illisible.
- Un étui du même modèle que ci-dessus, meulé aussi, mais culot lisible portant: 36 P249 S+ 14
- Un étui de Winchester 30 x30 (marqué sur le culot)
- Un étui de 9 mm, longueur 35mm, en cuivre, à percussion annulaire, percuté. Quelle arme ? Chasse ?

Au dessus de ces cartouches/étuis on voit un culot et des amorces de cartouche Lebel.
Et deux « objets non identifiés »

A côté :
- un lot de balles pointues de Lebel dont vous m’aviez donné l’identification.
- un lot de balles rondes de Lebel type Desaleux avait dit Chevreuil.

Si vous avez des informations sur les objets non identifiés je suis preneur.
Merci beaucoup.
 
Dernière édition:
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
Bonsoir.

Les balles Desaleux sont celles dans le couvercle de gauche,en réponse a ton post initiale,j'ai donné comme Desaleux,la balle de doite.
La douille de 9mm est celle d'une cartouche 9mmFlobert,cartouche destinée a la chasse au petit animaux,a poil ou a plume,et destinée aux petites carabines dites "de jardin",a forage lisse.
La 8x57 est la cartouche règlementaire allemande pour Mauser.
La 7x64 est essentiellement une cartouche de chasse.
Cordialement.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bonsoir,
Merci Chevreuil, toujours aussi sympa et précis.:smt038
Oui j'ai m.... grave avec la Desaleux, désolé.

J'ai reconnu la 9mm Flaubert car mon père en avait une et il me laissait chasser les étourneaux avec, quand j'avais 13 ou 14 ans, sauf qu'elle avait l'étui en carton et qu'elle était chargée à plombs: je pouvais faire deux étourneaux d'un coup quand ils mangeaient au sol.
L'étui métallique devait être pour la balle sphérique je suppose. Mon père ne devait pas me les laisser. Voilà pourquoi j'ai préféré poser la question.
Il a donné cette carabine, dommage, mais j'ai toujours sa 6mm dite Populaire Scolaire, imitation fusil Lebel en plus petit, pour apprendre à nos grands pères quand ils étaient écoliers à tuer du Boche (heureusement que les temps ont changé....en Europe).
La 7x64 est bien de chasse, il n'y a qu'à voir sa pointe.
Bonne soirée.
Cordialement
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonjour,
Au dessus de ces cartouches/étuis on voit un culot et des amorces de cartouche Lebel.
Et deux « objets non identifiés »
Si vous avez des informations sur les objets non identifiés je suis preneur.
Merci beaucoup.
Bonsoir
Si tu mets des photos en plus gros et sous plusieurs angles avec un réglet à côté, ça pourra peut être aider...
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 147
Perche
Bonsoir.
Je ne suis absolument pas spécialiste de cette période ni du Lebel, mais est-ce que ça ne serait pas possible que dans son état originel et en 8mm, ce fusil ait été utilisé en tant qu'arme de chasse ?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonsoir,
Merci Charly.
Tout à fait d'accord, j'ai vraiment mis une photo minimale, "limite impolitesse" quand on demande de l'identification
Pour les deux objets notés "non identifiés" je voulais déjà voir si quelqu'un se sentait motivé pour répondre. Je vais donc de ce pas faire des photos plus claires (avec mon petit APN) soit ce soir, soit demain matin à la lumière naturelle peut-être plus appropriée.
Pour les autres objets je pensais que la description viendrait suffisamment compléter les photos pour conclure.
A bientôt.
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
La 9mm Flobert a grenaille ne se fait plus qu'en douille laiton.
Les balles sphériques ou coniques ont une douille tres courte (5/6mm)
La charge propulsive est égale a celle de la cartouche a plomb.
Cordialement.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjour,
Exact, ça y est, « je percute » ! Il faut dire que ce sont des souvenirs de 1960
La 9mm Flobert à balle était à étui court en cuivre et à balle conique.
Celle à grenaille était en carton, de couleur verte avec un motif à damiers noirs il me semble (en tous cas à cette époque).

Voici des photos (de qualité médiocre, désolé) des 2 objets non identifiés trouvés sur le site dont il a été question ci-dessus. J’ai ajouté une amorce qui faisait partie du lot et ce qui me semble être un rivet de brelage ou de sacoche. Des débris s’en détachent qui pourraient être des débris de cuir.
Le cylindre est en métal mou qui devient vite brillant au grattage, comme du plomb ou du zinc.

[div=none]
Ident%20Larra%20D_zpsfdqeekj1.jpg
[/div]

Merci beaucoup Chevreuil.
Cordialement.
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 191
Limousin
Bonjour,
Bonjour,
La 9mm Flobert à balle était à étui court en cuivre et à balle conique.
Celle à grenaille était en carton, de couleur verte avec un motif à damiers noirs il me semble (en tous cas à cette époque).
... et les tubes de carton avaient une fâcheuse tendance à se désolidariser de leur culot en laiton, et il fallait les extraire par petits morceaux. :mad:
Avec les étuis métalliques, on n'avait plus ce problème ! :-D

Petit extrait du catalogue Manufrance 1976 :

IMG.jpg
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonjour,
Merci Jipé pour ces photos qui me rappellent des souvenirs, vers 1960.
En étui laiton il n'y avait que la courte, chargée de fulminate seul comme les bosquettes des 6mm ou des 22 LR.

La carabine 9mm est sortie de la famille. Elle n'avait pas le même charme que la 6mm dite Populaire Scolaire que j'ai toujours. Son look de Lebel, sauf un peu au niveau du boîtier de culasse, lui donne une allure bien plus racée.
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
Bonsoir.
Le problème,c'est de trouver de la VRAIE 6mm qui fasse vraiment 6mm.Celles vendues actuellement ne sont que des 22 Bosquettes,en dépit de l'étiquette de la boite.
Alain
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bonsoir,
La dernière boîte de vraie 6mm que j'ai achetée remonte à des lustres. La "Populaire Scolaire" a dû prendre sa retraite.

Quand aux 22 Bosquettes, je n'ose plus les utiliser dans ma 22 parce qu'une fois sur deux elles ne sortent même pas du canon. La première fois que cela m'est arrivé je ne m'en étais pas aperçu et la seconde balle est restée coincée aussi. Le canon était propre, c'est la force propulsive qui est devenue anémique. Pour extraire cela sans abîmer le canon..............
Cette boite de 22 Bosquettes de marque Concorde est allée au pilon.
Si tu connais une bonne marque je suis preneur.
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 147
Perche
Plus que de la bosquette, il vaut mieux utiliser de la 22Z ou à la limite de la 22 short que l'on trouve encore.
 
Jipé 87
Jipé 87
Modérateur
28 Déc 2008
1 191
Limousin
Bonsoir.
Le problème,c'est de trouver de la VRAIE 6mm qui fasse vraiment 6mm.Celles vendues actuellement ne sont que des 22 Bosquettes,en dépit de l'étiquette de la boite.
Bonsoir,
La dernière boîte de vraie 6mm que j'ai achetée remonte à des lustres.
....
Cette boite de 22 Bosquettes de marque Concorde est allée au pilon.
J'ai encore quelques "vraies" 6 mm bosquette Concorde, datant des années 1980, que je tire avec parcimonie dans ma Populaire. A ce jour, je n'ai eu aucun "raté" à déplorer, et elles sont très précises à 25 m.
D'accord avec Chevreuil, les 6 mm bosquette vendues actuellement sont en réalité des .22, ou, du moins, fortement sous-calibrées. :mad:
[div=none] 6_mm_f10.jpg [/div]
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
  • Auteur de la discussion
  • #26
Bonjour,
J’ai attendu que la réunion du club d’histoire ait eu lieu pour revenir sur le sujet. Le thème principal était l’état des recherches sur le site exploré (site dont j’ai parlé dans des posts antérieurs), et aussi incidemment de trouver la raison de la présence de toutes ces balles de Lebel sur ce site.

Un poste de DCA allemande se trouvait à proximité à environ 200, 300 m pendant la 2eme GM.
Des anciens du village se rappellent que quelquefois les allemands tiraient au fusil….. sur du gibier pensent ils. Un autre ancien contacté récemment et qui était aussi un enfant à l’époque, se souvient lui que les Allemands conseillaient aux gens du village « de fermer leurs volets ».
On peut donc penser que les soldats allemands de cette batterie étaient équipés de fusils Lebel, comme déjà dit dans un post antérieur.
Peut-être tiraient ils quelquefois sur du gibier depuis leur poste, histoire d’améliorer l’ordinaire d’un bon cuissot de chevreuil.
Il s’entrainaient plus probablement au tir en utilisant le bâtiment en ruine comme butte de tir. Cette butte improvisée sans talus meuble absorbant les balles, pouvaient provoquer des ricochets en direction du village, d’où l’instruction à la population de fermer les volets ? Un volet n’arrête pas un coup direct de Lebel, mais arrête la plupart des ricochets venant d’assez loin.

@ Jipé :
Merci pour les photos. Ma boîte de 22 Bosquettes marque Concorde que je juge défectueuses (peut-être à tord) est une petite boîte en plastique carrée, à bords arrondis contenant 100 coups. Ce sont des bosquettes à étui laiton court prolongé par un anneau cuivre. Mais dans cette boîte j’avais mélangé quelques 22 Bosquettes à étui laiton intégral de même longueur totale, et je sais plus maintenant lequel des deux modèles m’avait créé des ennuis.

Je ne les ai pas jetées mais mises au rebut dans l’idée de me servir de leur amorce pour faire des amorces électriques de petites charges de poudre, soit piézo- électriques, soit électriques basse tension 12 V. Les détonateurs 12 V de détaupeur du commerce sont chers.
Il ne s’agit pas d’aller faire péter la baraque d’un voisin, mais de faire péter un petit pétard pour signifier au héron de dégager, s’il prélève dans ma mare plus de grenouilles que le quota que je lui octroie, ou de faire marcher mon détaupeur maison (qui pètera fort lui), à terminer si possible avant le printemps prochain (ceux du commerce ne me conviennent pas)

5,88 mm c’est sous-calibré pour du 6 mm. Les 22 font déjà 5,8 mm au niveau de l’étui et même des stries de la balle. L’alésage de la chambre est supérieur à celui du canon, non ?
 
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