Presse FOG 15T - Manque de pression

[Bidouille70]

Bonjour,
J'ai fais l'acquisition d'une presse 15T de marque FOG ancienne mais d'une très bonne apparence (peinture d'origine parfaite). Problème, impossible d'avoir une pression supérieure à 8T (dommage pour une 15T). Lorsque j'atteins les 8T la pompe devient dure au point que je peux me suspendre sur le levier sans que le manomètre ne bouge d'un millimètre. J'ai purgé la pompe, fais le plein du réservoir: cela m'a fait gagner en vitesse d'avancement et de retour mais pas en pression. C'est une presse à vitesse unique. Je joins l'éclaté de ma machine histoire de vous aider dans vos propositions. Ce symptôme n'est pas noté dans les pannes possibles de la machine.
Par avance merci et à bientôt;
http://www.usinages.com/attachments/presses-d186_p130_d1422_s14_pm18-pdf.89794/

 

[slk]

le mano de pression est juste?

 

[Bidouille70]

C'est celui d'origine. Je l'ai ouvert, c'est encore de la bonne vieille mécanique: une aiguille reliée à un engrenage qui est mis en mouvement par une demie roue crantée oscillant suivant la pression présente dans un tube. Pas de blocage au niveau des engrenages et de l'aiguille; la montée en pression jusqu'à 8T se fait progressivement sans trop de résistance puis ça bloque au niveau du levier de la pompe.

 

[blondin21]

J'ai déjà vu des manos à tube de Bourdon qui avaient sauté des dents suite à des coups de pression.

Je n'ai pas vu de limiteur de pression sur l'éclaté comme on peut en voir sur les crics bouteille.

J'ai le projet de mettre un mano sur ma presse mais j'ai prévu un modèle rempli de glycérine afin d'amortir les coups de pression.

 

[Bidouille70]

Bonjour,
Il ne manque pas de dent et l'aiguille peut atteindre les 15 T manuellement sans aucune résistance. Changer le mano par un mano à glycérine nécessite de bien le dimensionner en fonction de la surface du vérin, adapter le support et le filetage. C'est dommage si le problème vient de la pompe. A bientôt.

 

[blondin21]

Bonjour,
Je n'ai pas dit qu'il manquait une dent mais j'ai émis la supposition que l'engrenage de l'aiguille a pu sauter une dent de la crémaillère car je l'ai déjà constaté.
Je ne suis pas expert en hydraulique mais pour moi la pompe fonctionne correctement car il y a bien une montée en pression sans fuite.
J'ai de nouveau regarder le dessin et je ne vois pas de limiteur de pression.
Donc ma supposition est:
Comme tu arrives à pomper et que le vérin sort correctement sans fuites, tout fonctionne à priori normalement. Pour ce qui est de la force exercée, tu te fies au mano. Sauf que si l'indication est incorrect, tu supposes que la force exercée est insuffisante alors que ce n'est pas le cas.
Pour en être sûr, il faudrait soit un moyen de mesurer la force développée soit un moyen de vérifier le mano.

Avec un limiteur de pression, quand tu arrives à la limite de la capacité de la machine, une soupape s'ouvre et refoule l'huile à la bâche (le réservoir) et donc tu ne peux pas rester pendu au bras de manœuvre. Ce qu'il ne faut pas faire car on sous-estime la pression qui règne dans ces engins (600 à 800 bars).

Imaginons que l'on souhaite sortir un axe monté bien serré comme l'axe de pivot d'une fusée de camion. On met en position sous la presse, on pompe à fond et ça ne veut pas venir. J'ai vécu cette situation et le seul moyen que nous avons trouvé est de taper avec une masse sur la pièce femelle pour faire bouger l'axe. Dans un cas extrême comme celui ci, le mano aurait pris de gros chocs et aurait bien pu se dérégler.
Je te souhaite une bonne journée et de trouver le disfonctionnement de la machine car c'est bien utile.
Julien.

 

[kawah2]

un mano neuf de bonne facture ne coute pas grand chose, au moins t'es sur que cette piste est a écarter, si rien ne change

 

[FB29]

Le manomètre indique une pression d'huile ... pour indiquer une force en tonnes il faut qu'il soit adapté à la presse ... car la force dépend de la section du vérin utilisé ?

Photo de la presse et du manomètre ?

 

[blondin21]

Sur certaines presses, le fabricant a installé un mano dont l'échelle est justement fonction de la section du vérin et ainsi il a inscrit directement la force exercée.

 

[gerard crochon]

salut il devrait est assez simple de changer le mano .. la pression max a 15t si tu peux la connaitre ce serait bien , probablement dans les 600 a 700 bar , si tu peux monter un mano gradué en bar au moins 600 ça te donnerait une idée de la pression max quand tu es a fond ..

 

[Bidouille70]

Bonjour,
L'idée du mano défectueux a fait son chemin. L'écartement du tube de Bourbon en "C " s'élargi bien lorsque la pression augmente et le mécanisme de transmission de cette force fonctionne. J'ai donc modifié les réglages (horlogerie simple) pour obtenir une force minimale à 0T (juste avant la butée) et une force maximale à 15T. C'est parfait, visuellement ça fonctionne. La force augmente progressivement jusqu'à atteindre 15T et la pompe devient dure à ce moment là. Mais ai-je 8T ou 15T? Je n'ai pas de chandelle de 15T pour vérifier qui gagne durant la montée en pression et pas d'outil de mesure de la force exercée. J'ai, en revanche, plein de morceaux de ferraille qui plient plus ou moins facilement sous cette presse. Auriez-vous une idée d'expérience que je pourrais faire pour voir si la force atteint 15T. J'ai par exemple écrasé un tube de diamètre 27mm et d'épaisseur 3mm comme une crêpe. Merci pour vos conseils et à bientôt.

 

[slk]

Est il important de connaître la pression exercée par la presse?

 

[lacier]

Bonjour,

Je pense que ton idée de situer à peu près l'effort obtenu en déformant un morceau de ferraille est faisable avec pas grand chose.
A ta place j'essaierais ceci :
Si tu as un peu de matière sous la main...
Tu pourrais essayer avec un bout de tube, le principe ne serait pas de l'écraser en appuyant sur une de ses faces mais de s'en servir comme éprouvette de compression dans son axe de meilleure résistance.

Donc, prendre par exemple un bout de tube carré de 40 mm, ép 2 mm.
Couper une longueur d'environ 40 mm de façon à ne pas avoir un élancement trop important, un facteur proche de 1 devrait être bien.
La longueur n'a pas besoin d'être précise, par contre les 2 faces doivent être parallèles.

Placer le tube sur la presse de façon à le comprimer dans le sens de sa longueur et exercer la pression jusqu'à obtenir une déformation permanente. Voir l'indication du mano à ce moment là.

Un tube de 40x40x2 a une section de 300 mm², généralement fait en acier S235, ce qui donne une limite élastique de 235 N/mm², soit une déformation permanente à partir de 70500 N, donc pas loin de 7 t.
Ca devrait pouvoir permettre d'oter le doute entre 8 t et 15 t.

Je n'ai pas de presse dispo de suite pour essayer mais je serais curieux de connaitre le résultat de cet essai...

 

[moufy55]

Est il important de connaître la pression exercée par la presse?

Oui, pour redresser un axe et poinçonner notament.
Pour extraire, le mouvement de l’aiguille permet de juger si "ça vas venir" également.

Je pourrais pas m’en passer.

 

[desmo-phil]

Bonjour @Bidouille70

Est ce que c'est toi qui cherchait a acheter un vérin sur lbc ?

 

[Jmr06]

Placer le tube sur la presse de façon à le comprimer dans le sens de sa longueur et exercer la pression jusqu'à obtenir une déformation permanente. Voir l'indication du mano à ce moment là.

C'est un test au flambage sur paroi que tu proposes ?
Si oui, ça me semble aléatoire comme résultat.

Un test de flexion dans la limite élastique serait plus précis, AMHA. En mesurant la déformation d'une plaque épaisse au comparateur ...

 

[Ravican]

Bonjour,
J'ai récupéré une vieille presse SAM Lauravia 15 Tonnes qui était resté longtemps stockée dehors à la pluie.
Le manomètre est grippé, il faudra qu'un jour j'essaye de le démonter voir s'il est réparable.
Il est gradué en Tonnes et en bars. (15T=600bars puis zone rouge jusqu'à 25T=1000bars) photo prise pendant le transport
Elle fonctionne bien et j'ai déjà sorti des roulements de roues sans que le levier de la pompe ne devienne très dur mais je ne sais pas si je monte dans la zone rouge.
Clt

 

[Turbo]

@bidouille : perso je mettrais provisoirement un manometre gradué en bar pour voir la pression effective de la pompe puis faire le calcul pour voir ce que ça donne en tonnes, un mano ça vaut 20 balles...

 

[Bidouille70]

Bonsoir,
Je viens de tenter le flambage d'un profilé carré de 2mm d'épaisseur 40mm de section et 40mm de long posé à la verticale résultat: aucune déformation à 15T au manomètre... C'est quoi un test de flexion? La plaque d'origine de la presse (1cm d'épaisseur) que l'on dispose entre les deux traverse pour extraire des roulements plie lorsque je mets un bout de bois à la verticales sous le vérin (je pense qu'il ne faut pas une forte pression pour obtenir cela...). Qu'en pensez-vous? Merci et à bientôt.

 

[lacier]

C'est un test au flambage sur paroi que tu proposes ?
Si oui, ça me semble aléatoire comme résultat.

Oui je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai dit que j'aimerais bien connaitre le résultat d'un tel essai
Ceci dit, cette proposition était pour lever le doute entre 8 et 15 t, pas pour étalonner la presse.

Un test de flexion dans la limite élastique serait plus précis, AMHA. En mesurant la déformation d'une plaque épaisse au comparateur ...

Tout à fait, mais ça demande plus de matériel.

 

[lacier]

Bonsoir,
Je viens de tenter le flambage d'un profilé carré de 2mm d'épaisseur 40mm de section et 40mm de long posé à la verticale résultat: aucune déformation à 15T au manomètre... C'est quoi un test de flexion? La plaque d'origine de la presse (1cm d'épaisseur) que l'on dispose entre les deux traverse pour extraire des roulements plie lorsque je mets un bout de bois à la verticales sous le vérin (je pense qu'il ne faut pas une forte pression pour obtenir cela...). Qu'en pensez-vous? Merci et à bientôt.

Je suis surpris, mon calcul théorique disait que l'on arrivait à la limite élastique de ce profil avec 7t !
J'ai du me tromper

As tu un bout de tube carré de dimension inférieure pour essayer, du carré de 30 par ex. ?
Dommage que je ne puisse faire l'essai pour voir à quelle charge on arrive à la ruine...
Y a pas quelqu'un qui dispose d'une presse avec mano pour essayer ?

 

[Bidouille70]

Bonsoir,
Je fais un essai mercredi avec une carré de 30mm. Sur une section carré, je pense que les arrêtes augmentent fortement la résistance. Qu'en pensez-vous? Est-ce que quelqu'un à une presse de ce type pour faire un essai? A bientôt.

 

[Beber70]

Cest quand même plus facile de trouver un mano pour avoir une mesure fiable que de faire des essais qui peuvent vite donner n'importe quoi...

 

[slk]

Il faudrait un gentil membre qui possède une presse de 15 tonnes ou plus avec un mano en ordre de marche.
1 ) tourner des pastilles étalon de par exemple 5 mm d'épaisseur dans un métal de référence.
2) faire un essais d’écrasement avec la presse du gentil membre à 5, 10 et 15 tonnes
3 ) faire un essais d'écrasement avec la presse de notre ami Bidouille
4) comparer le résultat

 

[Jmr06]

Mouhai, comme dit plus haut : un mano en ordre de marche et en connaissant le diamètre du vérin, ce sera moins cher et plus précis ...

 

[lacier]

Bon, petit moment travaux pratiques cet aprem... Je ne voulais aller à l'atelier en ce moment je suis malade mais c'est moi qui ait lancé une idée farfelue et il faut assumer ses conneries !

Donc remontage de la presse qui était en pièces et c'est parti pour presser un bout de tube.
J'ai préparé un bout de tube carré de 30 ép.1.8 longueur 32.8 et un bout en tube carré de 40.

Je pompe jusqu'à 300 b
Le vérin a une section de 20.3 cm², ce qui donne une force de 6.09 t
Je mesure la pièce, pas de changement sur la longueur

Je pompe jusqu'à 400 b, soit 8.1 t
Pas de changement sur la longueur, ça me surprend, j'ai du me gourer dans la mesure...

J'arrête de pomper à 500 b, c'est dur
La longueur a diminué de 0.45 mm

Bilan : cet essai n'est pas concluant, je n'aurais pas du le proposer, désolé @Bidouille70
A une époque je faisais pas mal d'essais de traction sur banc d'épreuve pour contrôler des pièces en fin de fabrication et les résultats étaient réguliers et assez reproductibles en fonction de la section et du traitement thermique.
J'ai extrapolé un peu vite sur les essais en compression dont je n'ai pas l'habitude, je pensais que la ruine de la pièce arriverait plus nettement... Me suis vautré quoi !

J'ai jugé pas utile de faire l'essai avec le tube de 40

Du coup j'ai cherché un autre essai que l'on pourrait faire n'importe où et qui devrait être significatif et reproductible.
J'ai pensé à essayer d'enfoncer une vis à travers un écrou, tout le monde a ça dans son atelier...

Je prends une vis et un écrou que je place quelques mm sous la tête pour éviter le flambage puis un bloc en acier percé au diamètre nominal de la vis et je mets ce montage sous la presse.

Essai avec vis M8 :

Essai avec vis M10 :

Dans cet essai la ruine arrive de manière suffisamment brutale pour qu'on la remarque bien et la valeur maxi peut se voir en surveillant le mano, et d'autant plus facilement pour ceux qui ont un mano avec aiguille suiveuse.
Et les valeurs devraient être assez proches d'un atelier à l'autre.

Encore une fois il est bien évident que c'est juste une idée de dépannage avec la b.te et le couteau pour répondre à la question de @Bidouille70 pour savoir s'il est à 7 ou 15 t.
C'est pas avec ça qu'on va étalonner un dispositif industriel !

Ceci dit je n'ai plus eu assez d'énergie pour pousser le test assez loin pour sélectionner le diamètre de vis et sa classe pour les valeurs attendues.
Qui veut essayer avec du M16 en 10.9 ?

 

[lacier]

Je me suis remis aux essais, cette fois avec du M16.
Du coup avec cette dimension ça ne passe pas avec le vérin utilisé précédemment, j'ai du sortir mon gros vérin (surf. 46,6 cm²).

Vis M16 cl 6.8 + écrou cl 8

Rupture à 300 b, ce qui fait 14 t

L'échelle à lire sur le mano est la 2° en partant de l'extérieur.



Vis M16 cl 8.8 + écrou cl 8

Rupture à 400 b, ce qui fait 18,6 t

La rupture est franche là aussi et le bang nettement plus fort qu'en cl 6.8